Лев Лосев
«Фуко»

«Сильные тексты» — это «виртуальный филфак», цикл открытых семинаров, в которых происходит свободное обсуждение канонических стихотворений русской литературы. Нам интересно рассмотреть, как живут и воспринимаются знакомые многим со школьных времен стихотворения XIX и ХХ века сегодня, что делает эти тексты «сильными» и как меняется литературный канон.

ВЕРНУТЬСЯ НА ГЛАВНУЮ

ВСЕ РАСШИФРОВКИ

СМОТРЕТЬ СЕМИНАР

ВЕДУЩИЕ:

Роман Лейбов, доцент Тартуского университета, доктор филологии (PhD), историк русской литературы, специалист по поэзии первой половины XIX века (Тютчев, Пушкин).
Олег Лекманов, литературовед, доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ.

УЧАСТНИКИ:

Михаил Постников, студент Литературного института имени Горького.
Лев Задерновский — студент Высшей школы экономики.
Андрей Зорин, филолог из Оксфордского университета и Шанинки.
Яков Клоц, филолог из Хантеровского колледжа Городского университета Нью-Йорка.
Катя Капович, поэт.

Лейбов: Мы в пятом сезоне открытого семинара, который называется «Сильные тексты». В этом сезоне мы говорим о текстах, вызывающих сложные эмоции, не всегда приятных читателям, не всем читателям приятных. Вплоть до того, что на эту беседу мы не смогли найти одного участника! Либо нам отвечали отказом, либо говорили, что очень любят поэта, о котором пойдет речь, но не очень любят эти стихи, — говорили мягко, но имели в виду, наверное, что-то более сильное. Это стихотворение Льва Лосева, которое мы вскоре объявим и увидим.

А беседовать мы будем в таком составе. Ведем мы это дело постоянно с профессором народно-исследовательского университета «Высшая школа экономики» Олегом Лекмановым. Меня зовут Роман Лейбов, я работаю в Тартуском университете.

С нами будут молодые люди, как всегда, с которых мы начинаем. Иногда это школьники, иногда — студенты. Вот у нас есть постоянный участник, который будет сегодня, который начинал как школьник, а теперь стал студентом. Первым выступит Михаил Постников (Литературный институт им. Горького). Вторым будет Лев Задерновский («Высшая школа экономики», Москва). Потом поговорим немножко с Олегом, и дальше выступят наши главные гости. Это два филолога: Андрей Зорин из Оксфордского университета, а также из Шанинки. И Яков Клоц из Хантеровского колледжа Городского университета Нью-Йорка. А завершит наш разговор поэт Катя Капович. Кать, Вы поэт, поэтка или поэтесса?

Капович: Поэт.

Лейбов: Я не ошибся, я все правильно сказал. И Катя же начнет наш разговор. Мы начинаем, как обычно, с того, что приглашенный поэт читает избранное стихотворение. Это стихотворение Льва Лосева, которое называется «Фуко».

Капович: Ну что, я начну тогда, с вашего позволения?

Фуко

Я как-то был на лекции Фуко.
От сцены я сидел недалеко.
Глядел на нагловатого уродца.
Не мог понять: откуда что берется?

Что по ту сторону добра и зла
так засосало долихоцефала?
Любовник бросил? Баба не дала?
Мамаша в детстве недоцеловала?

Фуко был лыс, как биллиардный шар,
не только лоб, но как-то лыс всем телом.
Он, потроша историю, решал
ее загадки только оголтелым

насилием и жаждой власти. Я
вдруг скаламбурил: Фу, какая пакость!
Фуко смеяться не умел и плакать,
и в жизни он не смыслил ни ***.

Как низко всё, что метит высоко,
нудил, нудил продолговатый череп.
Потом гнилая хворь пролезла через
анальное отверстие Фуко.

Погиб Foucault, ученый идиот
(idiot savant), его похерил вирус.
История же не остановилась
и новые загадки задает.

Лейбов: Спасибо. Долихоцефал — действительно поди выговори.

Капович: Извиняюсь.

Лейбов: Но не для того и написано, чтоб выговаривать! Хотя сам Лосев потренировался, и у него хорошо получалось. Кстати, желающие могут найти запись авторского чтения этого стихотворения на Ютюбе.

И Михаила Постникова приглашаю выступить с рассуждением.

Постников: Да. Я бы хотел сказать о том, что мне это стихотворение при первом прочтении напомнило последнюю поэму Овидия «Ибис», которая поэма-инвектива, направленная на неназванного адресата и о которой Гаспаров писал, что все нагромождение ругательств и проклятий, звучащих в этой поэме (она, собственно, из них только и состоит), подрывается отсутствием адресата и рассказа о том, чем же все-таки адресат так насолил автору. Так и тут — решительно мне непонятно, чем Фуко так не нравится Лосеву: внешностью? ориентацией? или тем, что после его смерти «история не остановилась»?

Я бы еще заметил, что сам Фуко и его лекция описаны в стихотворении поверхностно и абстрактно. Стихотворение с подобным содержанием (о чисто лосевской форме речи не идет) мог бы написать любой обыватель, знающий о Фуко какие-то основные поинты: что он был лысый гей и что-то там о насилии писал. Стало уже традицией в этом сезоне «Сильных текстов» вставать на сторону автора и говорить, что «да он не то хотел сказать», или что он говорит не от своего имени, а под чьей-то маской. Так Пушкин троллил в стихотворении «Клеветникам России», так Некрасов был не автором стихотворения «Бокал заздравный поднимая…» (что в общем оказалось правдой)… Но в случае Лосева, мне кажется, эта позиция больше имеет право на существование, потому что все его творчество пронизано протеизмом, он очень часто примеряет на себя чью-то маску. И я задался вопросом: от чьего же имени могло быть написано такое стихотворение? Это должен был быть одновременно человек, который не любит Фуко и который Лосеву тоже не нравится, и поэтому Лосев так его разоблачает, просто делая стихотворение каким-то набором ругательств. Мне кажется, достойной кандидатурой был бы Жак Деррида, о котором Лосев, насколько я помню по рассказам Дмитрия Быкова, отзывался, что книжка Дерриды была самой бесполезной покупкой в его жизни.

Вот. В принципе, все, что я хотел сказать. Спасибо.

Лейбов: Это очень изящное предположение — о том, что Лосев написал стихи от имени Жака Деррида! Ладно, мы не будем сейчас вклиниваться в это обсуждение, у нас будет для этого еще время. И слово Льву Задерновскому.

Задерновский: Да, еще раз здравствуйте. У меня собственно к самому тексту и всем здесь присутствующим есть ровно два вопроса. Первый, который уже озвучил Михаил: что такого ужасного сделал Фуко, что о нем пишут в таких словах, что его так поношают, причем очень грязно? Второе, что я хотел бы сказать, это мое частное наблюдение о философах в поэзии. Исторически наши поэты очень (и не только наши) сильно зависели от философии и часто испытывали ее влияние. И в принципе мы можем ожидать, что поэт наоборот напишет о философе что-то хорошее. И тут можно выделить два аспекта. Я посмотрел по Корпусу. Полулегендарные философы, как Сократ или Платон, они очень хорошо входят в поэтический корпус: у Платона под 100 вхождений. Но они почти всегда используются как синонимы слова «мудрец» или «очень умный человек». С философами, которых еще не до конца канонизировали, видимо, в русской (а может быть, не только в русской) традиции, происходит нечто противоположное. Я честно пробивал всех крупных философов ХХ века, которых вспомнил, в Корпусе, и нашел только два вхождения. Это собственно лосевское «Фуко», и стихотворение Алексея Цветкова, фрагмент, про Витгенштейна.

Теперь короткий рывок, и уйду на отдых. Собственно, у этих двух стихотворений есть в целом две общие вещи. У нас есть, с одной стороны, европейский философ ХХ века, с другой стороны — постоянно появляется какой-то материальный телесный низ. Зачем и почему? Мне это непонятно. По двум текстам делать какой-то вывод или строить какую-то концепцию мне кажется неверным, но это замечание — оно меня волнует. И вот тут оно так же, только тут уже с Витгенштейном.

И третья вещь, которую я заметил. Я ни в коем случае здесь не хочу сказать о традиции преемственности или еще чем-нибудь таком, это скорее просто замечание на полях: у Сэмюэля Беккета есть стихотворение «Блудоскоп», в название которого заложена непереводимая игра слов, и звучит оно: Whorescope — созвучно с «гороскоп», но whore имеется в виду как «шлюха». И оно тоже о Декарте. И хоть Декарт не философ ХХ века, тем не менее он там тоже предстает жалким и может быть даже смешным. То есть оно все построено как длинный монолог Декарта о том, как он ждет омлет на завтрак, и там тоже появляется пресловутый материально-телесный низ.

Вот, собственно, те вопросы и никаких ответов, которые меня волнуют к этому семинару. Я надеюсь, что мы к чему-нибудь да придем.

Лейбов: Я не знаю, как лучше сделать: поговорить сразу о выступлениях молодых или поддаться нашей инерции и перейти к выступлениям нашим с Олегом?

Лекманов: Я думаю, просто мы попросим всех, кто будет говорить, реагировать…

Лейбов: Да, каким-то образом реагировать на эти вопросы. Пожалуйста, Олег.

Лекманов: Спасибо.

Стихотворение Льва Лосева «Фуко», впервые напечатанное в 10-м номере журнала «Звезда» за 2004 г. дает филологу и историку возможность подумать и немножко поговорить о том, как ускорилось в XXI веке время и как стремительно даже в российском обществе меняется представление о том, в чем приличный человек может себе позволить признаться публично, а в чем — нет.

Понятно, что Лосев в этом стихотворении раздраженно и вполне сознательно… это, конечно, Лосев, не Деррида никакой, это очень лосевское стихотворение, можно вспомнить и другие его тексты, связанные с разными не только философами — скажем, знаменитые строчки, направленные не прямо против Лотмана, но, кажется, против последователей Лотмана: «Они о тексте, как учил их Лотман, / Судили как о чем-то очень плотном, / Как о бетоне с арматурой в нем…» — это Лосев сказал, это не сказала маска какая-то, которая анти-Лосев. Кстати, я бы не сказал, кто это мог сказать. Тоже можно подобрать бы было…

Лейбов: Тимофеев. Овчаренко.

Лекманов: …или Урнов. Так вот, это Лосев сказал. Понятно, что Лосев в этом стихотворении раздраженно и вполне сознательно нарушил целый ряд приличий, руководствуясь, по-моему, примерно такой логикой (дальше выступающие, может, меня поправят, но я думаю, что логика была такая):

Раз моднейший Фуко есть воплощение всего того, что нормальному человеку должно быть отвратительно, значит и я позволю себе не церемониться и
а) высмеять его внешность (о чем уже ребята сказали), не убоявшись неизбежных (по-моему) ассоциаций с антропологическими и расовыми теориями (строка о долихоцефале; я сказал правильно!);
б) не делать скидок на то, что я, Лосев, пишу о мучительно умершем человеке. (Это часть биографии Фуко, про это знают все.)
в) понасмешничать над тем, что умер Фуко от СПИДа (во всяком случае, так считается большинством тех, кто об этом пишет; и поделом! — намекает Лосев. Совершенно прямо говорит: что делал, то и получил.)
г) вполне презрительно, хотя и мимоходом, высказаться о сексуальной ориентации Фуко в строке «Любовник бросил? Баба не дала?». Хотя впрочем заметим, что сбоку и «баба» тоже возникает.

Из 2022 г. удивительным кажется (ну, мне во всяком случае) не столько то, что Лосев такое написал, сколько то, что солидный и прогрессивный журнал такое напечатал. Интересно, между прочим, было бы узнать, насколько легким для редакции было принятие решения о публикации этого стихотворения. Все, кажется, слава Богу живы, кто его принимал, можно у них будет когда-нибудь спросить.

Отчасти наше сегодняшнее удивление, я думаю, связано с тем, что как раз в промежуток с 2004 по 2021 год очень сильно изменилось отношение многих людей к гомосексуализму и гомосексуалам — от ощущения, что это чуть ли не страшная и постыдная болезнь, к осознанию того, что человек имеет право на собственный выбор, который следует уважать и принимать. Едва ли не самым трудным это осознание стало для целого ряда интеллектуалов из поколения Лосева-Бродского (я не случайно совершенно назвал это имя, и сейчас будет понятно, почему), которое долгое время было брутально-консервативным во всем, что касалось секса. (Примеры из Лосева подбираются легко, примеры из Бродского — еще легче.) Брутально-консервативным — мне самому это определение нравится.

И в заключение этой реплики своей я приведу большую цитату из воспоминаний о Бродском замечательного голландского филолога Кейса Верхейла (Kees Verheul), который был и остается открытым гомосексуалом. Итак, цитата. Большая, но, мне кажется, имеющая отношение к нашему разговору. Опять же, коллеги, может быть, меня поправят.

…Русские друзья проявляли живой интерес, когда я (для начала понемножку и присматриваясь, какова будет реакция) рассказывал о своих отношениях с Кейсом (чтобы не путаться: Кейс — это любовник Верхейла, которого тоже звали Кейс. — О.Л.). Мне это казалось лучшим способом намекнуть, что я гомосексуален, не называя вещи сразу же своими именами. (…) Соответствующей была и реакция на мои рассказы, сопровождавшаяся неуверенным, но искренним любопытством в отношении моего партнера. (…)

И только на Иосифа мои слова оказывали противоположное воздействие. (…) …Со временем это переросло в молчаливый конфликт между нами. Он часто заговаривал о девушках, а когда я, желая в ответ противопоставить мой мир секса, опять заговаривал о Кейсе (на какие-либо замечания о мальчиках из числа наших общих русских знакомых я не отваживался вовсе), лицо его затуманивалось облаком досады. Он упрямо молчал до тех пор, пока я не заканчивал выступление и не был готов начать разговор о другом.

Но во время одной прогулки именно он обратился к больной теме. Как всегда, он говорил не о себе или обо мне, а о нейтральном предмете — опять об одном из любимых англоязычных поэтов. «Ты не думаешь, что Оден стал религиозен из-за своей ненормальной любви? Ведь человек в таком случае должен постоянно осознавать безвыходность своей жизни, острее, чем другие». Он быстро шагал рядом со мной, выруливая среди толпы. Старательно лавируя между встречными прохожими, я с величайшим трудом поспевал за ним, но почти сразу после его замечания, при переходе улицы, оказался от него оттеснен. За ту минуту, что мне потребовалась, чтобы его догнать, я пришел в бешенство: неужели после стольких лет молчания он не мог сказать ничего лучшего, и для чего он так несется впереди меня? (…) «Выкинь из головы раз и навсегда, что оденовская форма любви, как ты это называешь, по определению должна означать катастрофу. Я могу быть с другом счастлив или несчастлив точно так же, как ты с подругой. Может, оно и правда, что отношения между людьми никогда не удаются вполне, но это никак не связано с природой их увлечений». Тон моей тирады явно напугал его, потому что он ничего больше не сказал. Еще минут пятнадцать мы со злым выражением лица шли рядом. Лишь постепенно напряжение ослабло, и мы осторожно заговорили о другом.

Все это, разумеется, не означало, что у Бродского или у Лосева не могло быть друга-гомосексуала. Геннадий Шмаков или тот же Верхейл это сразу же опровергают. Но ведь и у завзятого антисемита, как мы знаем, обязательно должен быть друг-еврей.

Вот и все, что я хотел сказать. Спасибо.

Лейбов: Спасибо, Олег. Мне немногое остается прибавить, и я тоже думал на те же самые темы. Я думал действительно и об этом неявном лосевском цикле, это всегда мемуары, как правило четырехстопный ямб, и всегда с некоторыми выходками. В случае со стихотворением «В „Костре“ работал…» это выпад против… ну в общем довольно жесткий финал у этого текста. Ну и вообще довольно жесткое отношение к современникам, к своей среде. Но любимый мой текст в этом отношении — это, конечно, «Записки театрала».

Зорин: Гениальное стихотворение.

Лейбов: Совершенно великолепное, да, просто прекрасное. Кстати сказать, где, чего греха таить, дискурсивно не просто допустимая, но такая нормальная в советской интеллигентской среде гомофобия — она гораздо слабее выражена, там ну просто «плакали в партере мужелюбы», ну плакали себе и плакали. А самый, конечно, главный эпизод — я представляю себе, не знаю, есть ли наследники у артиста Амвросия Бучмы, но может быть они тоже как-то были оскорблены. Но все-таки Амвросий находится где-то очень далеко от нас. В случае с Фуко действительно абсолютно радикально хулиганский текст. Он игнорирует всяческие моральные ограничения (то, о чем Олег говорил). Нас учат: нехорошо судить о человеке по внешности. Нас учат: нехорошо издеваться над болезнями, вообще над болезнями, а тем более нехорошо когда болезнь абсолютно неизлечима. Я думаю, что ментально для Лосева, который во многом остался человеком ХХ века, синдром приобретенного иммунодефицита так и оставался неизлечимой болезнью, хотя уже вполне нормально поддерживают людей с этой болезнью. Ну нехорошо, ну это все равно что, я не знаю, «он раком заболел — так ему и надо» для человека середины ХХ века. Нехорошо, наконец, говорят нам современные правила, вообще обсуждать чужую сексуальность, и тем более в этом аспекте. Лосев сознательно нарушает все эти правила. Лосев не скрывается, Лосев не пытается не печатать этот текст — наоборот, он его печатает. И, как я не помню в чьей заметке подчеркнуто, случайно он не входит, это интересная оговорка, что этот текст случайно не вошел в сборник. Тут действительно интересно было бы разобраться, но он не просто напечатан, Лосев его читает. И для Лосева это, конечно, часть его идентичности внутри академического мира Америки, о которой я не берусь судить, потому что очень плохо это понимаю. Но для него это действительно важно, видимо.

Меня… мы предварительно немножко болтали на эту тему, и конечно самое грустное в разговоре об этом тексте — да, это задевает меня, Лосев достигает цели, мне этот текст неприятен, — но самое грустное, что он… там нет такой прекрасной концепции, как, допустим, в «Записках театрала», и нет эпического повествования такого, эпизации повествования, как в стихотворении о «Костре». Оно слишком маленькое, оно недостаточно сильное, что ли. Сильный текст — он как-то по-другому должен быть устроен.

И то, что история не остановилась — вообще говоря, Фуко и не предполагал, что история остановится, это скорее по созвучию Фукуяма должен был пострадать. Ну Фукуяма, бедняжка, уже тридцать раз извинился с тех пор, но мы ему все равно это никогда не забудем. А у Фуко ничего такого и не было. Ну там сменяют друг друга эпистемы и сменяют, набегая дискурсивно друг на друга.

Самое обидное, что мне не хочется о нем говорить. Мое такое общее ощущение было, что ну вот да, это Лосев, несомненно, это не Деррида; я в значительной степени понимаю, почему он это говорит (об этом дальше будут говорить); но мне не хочется о нем говорить, он недостаточно… Там нету чего-то в финале, что должно быть. Вот там сделан финал по-лосевски, на самом деле, но он не искупает всего этого безобразия.

А вот Михаилу я очень благодарен за напоминание об «Ибисе», потому что подозреваю, что и у ученого-Лосева по созвучию ибис здесь скрестился с Ибикусом Алексея Толстого. Это самый яркий в русской литературе образ говорящего черепа, и здесь интересно было бы дальше подумать в этом направлении. Но я очень давно не перечитывал Толстого, поэтому, может быть и стоит.

На этом я закончил. Передаю с удовольствием слово Андрею, который нам расскажет, почему этот текст сильный.

Зорин: Слово «сильный» имеет разные значения, конечно, применительно к тексту: есть «сильный» как качественная оценка (так, как я понимаю, было до этого года), это значит здорово, круто, хорошо, потрясающе, красиво и т. д. А есть «сильный» по радикальности жеста, по задеванию, по оскорбительности, можно сказать «сильный удар» и т. д. В этом смысле этот текст конечно сильный. У Лосева не лучший, мягко говоря. Лосев — поразительный, мой любимейший поэт. Но это не лучшее его произведение. Но я думаю, что правильно говорили, что оно очень лосевское. И агрессия его понятна. Это не значит, что ее надо принимать, и саму агрессию, и форму ее выражения. Но тем не менее она понятна, и она удивления вызывать не может. Кстати говоря, философов-то много в поэзии ХХ в., в частности у Цветкова полно философов. И Томас Найджел, и Путнэм. Алексей Петрович любит философскую литературу. И Декарт у него есть («…демон декарта не спит…», «с паскалем любым об заклад, что не будет награды за веру» и т. д.), там в каждом стихотворении есть какие-то суперфилософские имена. А у Лосева есть стихотворение «Бахтин в Саранске», тоже довольно известное. Философов очень много, не то что какой-то есть дефицит в упоминании философов кроме Платона и Сократа. И используются они по-разному: иногда с критикой, как знаковые фигуры, иногда с почтением, как тот же Томас Найджел у Цветкова…

Но дело не в этом. Выбор Фуко, конечно, здесь не случаен, как и Бахтина в соответствующем стихотворении, как и Лотмана. Прежде всего речь идет о властителе дум. И надо понимать, что это не просто оскорбление человека, который не хорош собой, имеет нравящуюся или не нравящуюся автору сексуальную ориентацию и пр.; это мыслитель, который определяет сознание уже многих поколений. И это очень существенный момент, это свержение кумиров, это иконоборческая атака на канонизированную фигуру. И она ведется в лоб и направлена на базовые принципы его философии. Потому что суть фукодианства как учения, захватившего умы человечества во второй половине ХХ века и сейчас уже превратившейся в абсолютный не подлежащий сомнению мейнстрим, это отсутствие в человеке природного начала. Природного не существует, кроме разве ницшеанского инстинкта власти, все является культурной конструкцией: мы всегда имеем дело только с дискурсивной борьбой за власть. Своеобразие Фуко, конечно, в сочетании ницшеанства и марксизма, у него самого все-таки ницшеанский момент преобладает, хотя в современном фукодианстве марксистский элемент часто выходит на первый план. Но это не так важно в данном случае для понимания стихотворения.

Лосев выступает за природную основу человеческой жизни, за представления, по которым красота не есть культурная конструкция, а есть природная реальность, которую схватывает искусство, представления о том, что надо смеяться и плакать, а история не подлежит переведению на язык грубых импульсов типа захвата власти, материального интереса и корысти. Он как бы говорит философу «не суди о других по себе» и интерпретирует фукодианство как проявление комплексов человека, обиженного Богом и природой.

Никакого удивления, что сделал Фуко Лосеву, для меня здесь нет. Что он сделал? Он овладел сознанием поколений интеллектуалов во всем мире. Это не мелочь! И Лосев со своей позиции атакует его авторитетный статус. В этом, конечно, был риск. Насколько большой мне судить трудно. Думаю, что в в 2004 году за стихотворение, напечатанное по-русски, выгнуть его с позиции tenure еще вряд ли могли. Сегодня это был бы жест абсолютного самоубийства, его бы уволили внесли в черные списки, раздавили бы и втоптали в пыль в одну секунду за такое стихотворение — напечатанное совершенно на любом языке, включая суахили. Но и тогда это был жест рискованный, чреватый серьезными неприятностями. Я подчеркиваю, что мне стихотворение не нравится. Оно, по-моему, неудачное, потому что я здесь ощущаю то, что Тютчев замечательно назвал «сварливым старческим задором»,. Хотя надо сказать, что оно все-таки получше, чем политические стихотворения самого Тютчева, настолько переполненные «сварливым старческим задором», что в них Тютчева не видно. А в этом стихотворении Лосева все-таки видно. И видна его формальная виртуозность. В частности, конечно, к вопросу о философах, ницшеанство встроенное в пятистопный ямб, выбранный для того чтобы всунуть строчку «по ту сторону добра и зла», которая виртуозным образом оказывается вставлена за счет двух пеонов в — это работа, со словом «долихоцефал» в следующей строчке; каждая рифма — лучше другой во всех строфах; и ужасно любопытный переход такого, я б сказал, пушкинского характера от парной рифмовки к перекрестной, а от нее — к опоясывающей в кульминационных смысловых точках. Сначала автор такими виршами с парной рифмовкой описывает свое посещение лекции («Фуко — недалеко, уродца — берется»); потом он переходит на описание своей реакции на внешность философа — сначала мудреным словом, значение которого надо искать в словаре, я его не знал, пока в словаре не посмотрел; и вот как выглядит, физически выглядит ницшеанство; и с потом переходом к истории. «История не остановилась» — это не просто трюизм. Дело не в том, конечно, что Фуко утверждал, что история останавливается. Он этого не утверждал, действительно, Олег совершенно прав. Но он утверждал, как любой мыслитель такого типа, что история объяснима и исчерпываема. Что мы можем найти риторические интелектуалистские схемы понимания. История, искусство остановлены, поскольку сводимы к набору эпистем. И в итоге природа в лице страшного вируса побеждает человека, который говорит, что природы не существует, что все — культурная конструкция. А вот этот вирус — не культурная конструкция! И история продолжается вместе с неотмененной природой.

Так что, мне кажется, что этот текст сильный, радикальный, неприятный эмоционально, но с другой стороны требующий понимания резкости полемического вызова, брошенного значительно более сильному противнику. Это не пинание сильным слабого, а наоборот.

Лейбов: Спасибо большое, Андрей. Я оговорился, действительно, пятистопный конечно ямб, а я сказал, кажется, «четырехстопный». Да, все эти стихи пятистопным ямбом. И тут еще скрыто, конечно, то, что, если я не ошибаюсь, Андрей Арьев написал в своей заметке о Лосеве. Это скрытое противопоставление фуколдианства и вообще постструктуралистских концепций уютному ламповому экзистенциализму. В варианте, допустим, Льва Шестова ну вот что-то такое. У Арьева на самом деле это не договорено, ну, в силу жанра. И тут, конечно, интересна еще цитата косвенно антиспинозовская — вот это «смеяться не умел и плакать»…

Зорин: Да, конечно, конечно.

Лейбов: …которая устанавливает это. Там на самом деле это не от балды сказанные слова, и тем интереснее, как это…

Зорин: Ницше, отыгранный Спинозой, конечно.

Лейбов: Да-да-да. Прости, Олег, да.

Лекманов: Да, я просто хотел отреагировать на один пункт того, что Андрей Леонидович говорил сейчас — по поводу виртуозности. Я хочу сказать вот что: я очень люблю Лосева, тоже один из моих любимых поэтов, может быть даже люблю больше его, чем Бродского, признаюсь здесь. Но не люблю это стихотворение совсем, то есть оно мне кажется большой очень неудачей, и обидно, что он его написал. Я его предложил, а не Роман, включить в этот список. Но я хочу быть честным: раз мы берем стихотворения стыдные в этом сезоне, без него не обойтись, это одно из самых обсуждаемых стыдных стихотворений. И вот по поводу виртуозности я как раз хотел сказать: да, конечно, он остается Лосевым и в этом стихотворении, но! мне кажется, есть одно место, которое тоже здесь, ну, как сказать, оно тоже здесь чрезмерное. Когда он начинает хвастаться своим словесным мастерством: «вдруг скаламбурил: фу, какая пакость!» Ну, молодец, ну, скаламбурил!

Лейбов: Каламбур плохой. Интереснее даже другое. Извини, я влезу. Вообще это такой kind of, это немножко такое ну не иллокутивное самоубийство в чистом виде, но такой намек на иллокутивное самоубийство. «я вдруг подумал» — это нормально. А «я вдруг скаламбурил» — это ну вот немножко ты сам себя представляешь в нелепо-смешном виде. И после этого дурацкий действительно каламбур, такой, ну да. «Фу, какая пакость». Извини, да.

Лекманов: А я, собственно говоря, просто договорил то, что я и хотел сказать. Я думаю, теперь Якову дадим, да?

Лейбов: Да, мы несомненно дадим Якову слово, а ты, Олег, посматривай в «Вопросы и ответы».

Капович: На секунду комментарий к тому, что Олег сказал. Просто, помимо всего, мы знаем, как Бродский называл Фуко: «фак ю». То есть каламбуры на эту тему между ними были. Еще между… мне рассказывал опять же Лосев, как Юс Алешковский называет людей одного пола «однополчане», то есть это общая такая компанейская групповая игривость на эту тему. Нравится она нам или не нравится, но она как некий такой базовый контекст этой группы определенной людей. Я потом добавлю немножко больше истоки еще всего этого, вспомним Набокова «эстетика выше этики» и т. д. Я замолкаю, передаю слово…

Лейбов: А точно «фак ю», извините, а не «фак офф», как было бы в каламбурном смысле лучше?

Капович: «Фак ю». «Фуко» он транслитерировал в Fuckyou.

Лейбов: А, в смысле… Ну да, там тоже как-то не получается. Ну ладно, Бог с ним. Все эти каламбуры так себе. Окей. Пожалуйста, Яков.

Клоц: Да. Спасибо большое, конечно, за приглашение участвовать в этом разговоре. Хотя действительно это тот текст, о котором как бы и говорить не хочется. Но, как сказал Роман, видимо, нужно. Потому что это, конечно же, не сильный текст. Но он по-своему важный. Не столько, может быть, даже для понимании поэзии Лосева (хотя, безусловно, я тоже согласен, что это текст по-своему очень лосевский), сколько для понимания какого-то более широкого контекста, в котором Лосев писал. И это связано не только с 2004 годом, когда впервые этот текст появился в печати и, вероятно, незадолго до этого был написан (хотя мы не знаем, когда он был написан, насколько я понимаю), сколько для чуть более раннего периода. В этом тексте есть загадки, которые Лосев как бы нам задает, конечно, и на которые найти ответы или разгадать оказывается не так просто.

Мы не знаем, что это была за лекция. В результате мы имеем дело с некоторым слишком общим, обобщенным высказыванием о Фуко как таковом, а не о конкретном высказывании Фуко, который был все-таки достаточно разнообразен в своих высказываниях, чтобы наверное так это обобщать и подводить свое антивысказывание — не будет преувеличением сказать — под его имя, звучащее, транслитерированное как Катя сейчас говорила, на русский язык. И даже не с английского, а с французского, конечно же. Ну, поэтому мы имеем написание имени Фуко в двух вариантах в этом тексте: в первой строфе и во второй. В первой оно транслитерировано на русский алфавит и звук, а в последней строфе оно во французском написании, ну, а также в написании Фуко как такового, а не Фуко в восприятии Лосевым и вообще русским ухом.

Это обобщение — оно, на мой взгляд (хотя это не тот текст, о котором Лотман учил бы говорить наверное как «о чем-то очень плотном», я не уверен, насколько такой критерий применим к этому тексту, хотя, наверное, как аксиома это все равно в какой-то степени работает) это к тому, что обобщение или округление, то есть что-то, где срезаются идеологически острые углы, оно конечно же проступает на чисто фонетическом уровне. Если мы посмотрим на композиционный центр этого текста, как нас учили, то это личное местоимение «я», после точки начинающее вторую половину текста: «я вдруг скаламбурил». И оно является антитезой к «о», к Фуко, к этому обобщенному Фуко со всеми его теориями. То есть «я» — это нечто более острое в фонетическом смысле, чем более обобщенное «о», которым заканчивается имя философа.

Но, мне кажется, здесь речь идет не столько о 2004 годе, хотя это уже пост-история, и вообще этот текст написан как бы в эпилог не только карьере и теориям Фуко или в антиэпилог, такую как бы инвективу, что ли, как противоположность элегии, — сколько он относится к тому году, 1980-й г., когда Фуко — это единственное, что мне удалось найти — именно в этом году Фуко был в Дартмутском колледже в качестве приглашенного стипендиата, Montgomery fellow, то есть это буквально через, если я не ошибаюсь, через два или не более чем через три года после того, как Лосев оказался в Дартмуте, переехав туда наконец-то из Анарборо, где он защитил диссертацию об эзоповом языке.

Стихотворение конечно же написано как текст после смерти Фуко, намного после. Но наверное эпицентром этого столкновения является, грубо говоря, 1979−1980 г. В 1979 г. Лосев активно решал для себя, мне кажется (эмигрировав всего лишь на три года раньше) вот этот вопрос, в каком контексте он оказался, не говоря уже о том, что начать писать стихи он смог в конце концов уже только в эмиграции, в 1979 г. Я тут вспомнил про один его текст, опубликованный вот в этом сборнике, называется он «Воздух сохраненный и воздух ворованный». Про язык русской эмиграции: как первой эмиграции, то есть более раннего поколения, старшего поколения, так и язык эмиграции поколения самого Лосева. Это не большое открытие, но вот что он пишет во вступлении: что «феномен русской речи и письма вдали от родных осин предоставляет нам уникальную лабораторию для испытаний наших основных представлений о взаимосвязях между культурой, языком и литературой». То есть, мне кажется, ключевым словом является здесь вот это «испытание наших основных представлений».

То есть речь идет в этом тексте, который, повторюсь — или повторю то, что уже многие говорили здесь — это конечно же текст очень лосевский, но это прежде всего столкновение так называемого условного русского интеллигента с так называемым и условным же западным интеллектуалом, это вещи принципиально не сходные, и это всегда довольно трудно объяснять студентам, когда мы преподаем русскую литературу в Америке. Лосев, конечно же, решал и эту проблему для себя постоянно, причем как бы он решал ее в каком-то другом конечно же качестве, он решал ее изнутри. И при этом первая часть, первые две строфы — это конечно череда вопросов, как тривиальных или не по существу, так и по существу. Вот эта строчка: «не мог понять, откуда что берется» — по-моему, она является ключевой. Мы имеем здесь дело с непониманием, которое вызывает, как известно, агрессию. Это механизм довольно часто описываемый и, к сожалению, довольно живучий. То же самое происходит с самыми разными явлениями непонятной чужой культуры, когда она ставит под вопрос или начинает испытывать эти основные представления. То есть то, что по-английски можно было бы назвать preconceived notions.

При этом позиция, которую занимает Лосев все равно скорее начинается с позиции наблюдателя: «от сцены я сидел недалеко», а соответственно имел возможность скорее наблюдать и слушать, чем участвовать в диалоге с Фуко. При всей идеологичности этого стихотворения, этого текста оно, конечно же, не диалогическое. Это монолог, монологическое. Пусть и с рядом вопросов, но это… в каком-то смысле нехарактерно для Лосева, который во многих своих текстах использует диалог с каким-то условным, например, славистом, которого он иногда обходит стороной, а иногда начинает заговаривать с ним.

Ну, может быть последнее, о чем бы я хотел, должен, может быть, сказать, возвращаясь к началу и возвращаясь вот к этой теме о какой-то непримиримости, поскольку все равно мы имеем дело с поэтическим высказыванием (слабым или сильным — это другой вопрос), непримиримости самих звуков, что ли, своей и чужой культуры. У Лосева есть замечательный, хотя большой вопрос, насколько сильный, но очень интересный и важный, главное что, текст «Игра слов с пятном света», в котором он играет с антиномичностью местоимений первого лица единственного числа в русском и английском языке — я и I. «Я, — он пишет, — открывается наружу, I замыкается в себя. Вот мы и снова вляпались в чушь». То есть чушь, или вляпаться в чушь очень, получается, легко при бинарном представлении, при попадании в эту бинарную ловушку, достаточно структуралистскую, которой тоже учил нас Лотман. На самом деле, как показывает опыт Лосева как поэта, ставшего поэтом только в эмиграции, окруженного другим языком, все на самом деле намного сложнее и как минимум небинарно.

Ну и к тому, о чем говорил Олег. Это уже не внутренняя, а скорее внешняя, историческая перспектива, и о чем говорил профессор Андрей Зорин тоже, — это про горизонты ожиданий, это про те горизонты, которые на то и горизонты, чтобы быть очень относительными и вообще иллюзорными и субъективными как минимум. Они конечно же меняются постоянно, и одни горизонты могли существовать в 1980-м г., а в 2004-м эти горизонты изменились, когда появился этот текст. Но на самом деле основная полемика, насколько я мог понять, хотя об этом тексте мало сказано, и если сказано, то в основном на Фейсбуке, очень мало, — как бы, наибольшее количество высказываний об этом тексте принадлежит к самым последним парам лет, к самым последним годам. Что, наверное, наш семинар сегодня подтверждает еще раз то, насколько эти горизонты смещаются.
Спасибо.

Лекманов: Я хочу сказать две вещи. Одну, касающуюся может быть не времени написания, а времени публикации этого стихотворения. 2004 год — оно, помимо всего прочего, еще как бы юбилейное, да? написанное к юбилею смерти Фуко, который умер в 1984 г. То есть спустя 20 лет Лосев публикует такой «подарочек». Это первое. А второе, что я хотел сказать. Это не в порядке оправдания, а просто в порядке разговора. На самом деле мы на этот семинар звали очень разных людей, в том числе и тех, которые, мы знали, которые скажут гораздо жестче и резче, чем говорим мы. И даже один из этих людей (я могу назвать, мне кажется, имя, это вполне законно), Дмитрий Кузьмин, обещал сегодня к нам прийти сюда в «Вопросы и ответы», и мы ему хотели даже дать слово, но вот пока его нету. И, коллеги (это как раз я обращаюсь к тем, кто является участником этой программы), если вы захотите сказать что-нибудь и ваша точка зрения резко отличается от нашей, мне кажется, что это будет замечательно, и у нас немножко на это времени еще будет. Вот что я хотел сказать, спасибо.

Пока в «Вопросах и ответах» — вот Роман мне велит смотреть — Леонид Жмудь пишет: «Припев два раза». Если честно, я не знаю, что это обозначает.

Лейбов: Это цитата из песни Псоя Короленко про Жака Деррида.

Лекманов: …А наш постоянный (и спасибо ему за это!) слушатель Валерий Мерлин пишет: «Если учесть антисократический пафос русской литературы, стихотворение вполне традиционно. Это вариация на тему «а философ без огурцов». Может быть и традиционно, но все-таки до такой степени, кажется, мало кто решался. И даже у Пушкина вспоминаются эти строчки: «Нельзя писать…» — и дальше он говорит, как нельзя писать и как можно. А Лосев пишется, кажется, и про то и про другое: и как нельзя писать, он говорит, и как… «и зол и подл», помните? я имею в виду эти пушкинские строчки. Он, кажется, и то и другое здесь делает. Вот что я хотел сказать. Спасибо.
Катю мы попросим сейчас выступить.

Капович: Во-первых, я хочу сказать, что безумно интересно было послушать каждого выступающего. Хочу также выразить мое почтение Андрею Зорину, которого я бесконечно люблю, очень много читала и слушаю постоянно. Включая других, там: с Ромой мы дружили долго, с Аликом мы дружим, а… я поклонник Ваших лекций, Ваших книг, статей и так далее.

Мне бы хотелось отметить несколько вещей. Некоторые вещи такие, скажем, из шкатулки наблюдателя просто того… В журнальном номере в этом, я хотела бы обратить внимание, это стихотворение идет после стихотворения, посвященного Горацию. И это я хочу к разговору о вечном споре поэтов с философами. Мы когда-то были в Стэнфорде на конференции с Филиппом, у нас целый номер журнала этики и философии и поэзии Fulcrum на английском языке, который мы издавали, был посвящен битве поэтов против философов. Разговору в общем-то. Диалоги их, внутренние разговоры, внешние споры… Да. В этом ключе, насколько доброжелательно и прекрасно отзывается и говорит он высоко о Горации — и как он тут же вдруг резко меняет тон, — я думаю, такие вещи для Лосева не случайность: он тщательно отбирал, как публиковать стихи свои, насколько я знаю и помню из разговоров с ним. Это я так, мимоходом заметила.

Вторая вещь, о которой я бы очень хотела сказать, — что публикация такого стихотворения в 2004 году это уже смертный приговор, это уже cancel culture в ходу, это уже вызов не просто властителю умов, это некий вызов политической корректности. И тому, что Лосев и другие как они рассматривают внесение и догмат политической корректности о его влиянии на литературу в целом: хорошо ли это, плохо? Лосев, всей душой приветствовавший политическую… опять же, насколько я знаю из личного общения, мы говорили об этом, и, помимо всего, я разделяю эту точку зрения Лосева, сама принадлежу к числу людей, боясь вызвать при этом нападки своих друзей и коллег, в том числе любимого мной и глубоко уважаемого Дмитрия Кузьмина, я хочу сказать, что считаю, что цензура политической корректности литературе вредна, как и в целом искусству. Как любая цензура. И если это становится легитимной доминирующей идеологией, как мы сейчас видим то, что происходит в литературе, в современной поэзии Америки, это превращается… это очень напоминает просто цензуру советской власти и советского пролеткульта и всего прочего. В результате уходят с постов редакторы журналов, выгоняются, идут покаянные процессы над нашим другом, главным редактором журнала «Поэзия», который просто позволил слово «nigresse» в тексте давнего времени. Это наносит большой ущерб свободе слова, и Лосев в данном случае действительно не сверху вниз бьет, а снизу вверх. Так сказать, сильно подставляя не просто себя, а совершенно осознанно делая…

Помимо всего прочего, мне кажется уже… я буду говорить немножко как поэт, еще немножко о другом. Вот целая культура барто-фукодианская, помимо класса и массы, вообще разобрать литературу вот в этом ключе, как спичечный коробок, что это все подсознательное желание захватить власть. Но, помимо всего, смерть автора, само представление о том, что автор мертв и делает нечто подсознательно, и вот это вот как будто мы вообще, поэты, такие не ведающие червяки, которые там чего-то свое какие-то прорезают какие-то ниши в земле, но мы не очень понимаем, мы делаем согласно нашим инстинктам, — мне кажется, это представление глубоко чуждо Лосеву и как поэту, и как эстету, и как философу и всему прочему. То есть смерть автора — это абсолютно вредоносная и чудовищно несопоставимая с моим представлением о том, что представляет собой литератор. И, мне кажется, я отвечаю за свои слова, и я знаю, что я говорю. Это то же самое с этим спорил Нортроб Фрай и так далее и так далее. Люди другого направления, сейчас не популярные.

Далее, некоторые нюансы лосевской биографии нужно учитывать. Лосев христианин, человек, ходящий в церковь. И воспевание, судя по всему, желание Фуко вот это вот… такое уайльдовское испытать все и умереть от страшной болезни, которое он выражал, — для него это глубоко чуждо. И он такой шестовец, Лосев. И тут как бы его оппозиция в прямом лице. Поэтому я понимаю, почему он вот то, что отметил Михаил Постников — что это такой некий размытый контур, да? вот по-моему мы говорили, общее… ну, поэты так и пишут! Они в общем не должны потезисно, логически разбирать. Обратим внимание опять-таки на стихотворение о Горации, где напрямую говорится, как будто специально предвещая наш разговор:

Над кипой рукописей смятых,
над частью, большею, чем сам,
задумывался математик
и логик лысый лоб чесал.
.. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .
Плясали стрелки по часам
с намерением раз-ло-мать их!:

Вот этот вот, обратите внимание на «разломать их», в котором вообще что-то матерное уже слышится: разло-МАТЬ ИХ".

Лейбов: Конечно.

Капович: Да? Вот этот звук, и вот это вот разбирание, разлом поэзии, разлом литературы таким вот примитивным способом, опять же, право Лосева отстаивать ее таким образом. Я бы сказала, что это смелое стихотворение. Я его тоже не люблю, как не люблю действительно «полив» любой в таком виде. Но вспомним великие примеры: там, стихотворение очень не комильфо Бродского, обращенное к Кушнеру:

Не надо обо мне. Не надо ни о ком.
Заботься о себе, о всаднице матраца.

Игровая традиция, традиция перебрасывания колкостями, катулианство такое, такая шаловливость и смелость — присуща этой группе людей. У поэтов есть такой обычай: «в круг сойдясь, оплевывать друг друга». Это не в прямом смысле, никто не оплевывает в лицо. Я думаю, что в общении с Фуко Лосев был бы профессором, в своем пиджаке, как всегда, угрюмым молчуном барчуком и так далее. Но при этом как поэт он это другое лицо. Это человек с одной стороны абсолютно политически корректный в быту и в действии, так сказать, всячески приветствующий политическую корректность в действии, — тем не менее как поэт это человек свободный, хулиганистый, имеющий другой голос, скажем, другое имплицитное «я». И в этом смысле… он имеет право. Это свобода. Литература — это свобода для Лосева. Литература, ну, она иногда не комильфо, она иногда не хавается так просто, как по заказу. Вот она будет такой, как она будет. Это абсолютно он во всем этом, в каждом слове, с его злостью, с его агрессией против всего этого.

Да, еще одна вещь, о которой я хочу сказать. Конечно о философах дофига и прочее написано у поэтов. Ну, вспомним стихотворение Гандлевского о Сенеке: «а Сенека говорит…», там стихотворение о друге: а Сенека мне советует, мол, вот мудрость вот такое поверх барьеров такое по-над битвой жизни, а оставить друга любимого не по силам мне, человеку. Человеческое «я» — оно уязвимо и слабо. Поэт уязвим и слаб. А тут вот философ приходит… У меня всегда создается впечатление такое, когда я читаю… я часто наблюдаю: поэты — аристотелевцы. Они идут от частного к общему, выращивая это и возводя. Индукция против дедукции. Философ некую идею воплощает в слове. Поэт — выращивает слово, деталь до уровня идеи. И в этом противоположность. Вот Лосев — такой человек, абсолютно аристотелианский в данном случае в этом стихотворении. Он исходит из того, что говорил Набоков: «Эстетика выше этики». Вот он показывает этого человека. Как Алик говорил: да, вот он такой нелицеприятный, и вот он, следуя набоковским заветам, говорит, что уже этически понятно, что взять с такого персонажа. Это некрасивый ход с нашей точки зрения, но очень эффективный.

И вообще все в целом направление, включая Алексея Цветкова, и включая Лосева, отношение их к континентальной философии: мы в Америке, ну, скажем так, континентальная философия с ее релятивизмом, с ее Сартром, с ее заигрыванием с коммунизмом — она это… и всеми прочими его видами — это тоже читается в этом стихотворении. С ее разрушением некоторого идеала, высоты вот этой вот. Ну, все так сказать относительно и все есть игра смыслов, как говорит Барт, и все прочее.

Извините, что я так тезисно. Ну для меня вот в корне, я повторю, это иконоборческое стихотворение, это стихотворение, спорящее со смертью автора, это стихотворение абсолютно слабого «я», этой тростинки, росинки, травинки — поэта против целого наезда вот этой культуры, доминирующей в литературоведении, как ни странно. Позволю на этом закончить, да.

Лейбов: Спасибо, Кать. Спасибо большое. У нас будет время чтобы продолжить разные разговоры. Сейчас Олег и Лев хотели что-то сказать. Сначала Олег, потом Лев.

Лекманов: Да, спасибо. Я хотел сказать вот о чем. Если зашел про все это разговор, который Катя сейчас завела. Конечно, мы не уложимся, конечно… то есть мы уложимся обязательно во время, но мы не сможем уложиться подробно и про это поговорить. Мне кажется, что здесь необходимо говорить о двух контекстах. Здесь сложность еще состоит в том, что Лосев сидит в Америке и пишет это стихотворение в Америке, и Катя сейчас говорит об американском контексте. Это стихотворение было напечатано в России. Реакция на него — во многом это реакция людей, которые сидят в России (хотя не только, разумеется). Почему я про это говорю? Мне кажется, что в современной России говорить о диктате политкорректности — ну вот по моему, во всяком случае, опыту и по моему ощущению — совершенно не приходится. Любой человек, который пытается хоть немножечко, хоть капельку действовать по закону политкорректности на государственном уровне немедленно останавливается и ничего у него не получается. Что когда депутат Слуцкий (прошу прощения, я понимаю, что я выскакиваю совершенно за какие-то уже пределы) делает чего хочет и делает это потому, что он мужик, он может это сделать, и ничего ему не будет за это. Поэтому я думаю, что это немножко разные контексты — в котором мы начинаем говорить о диктате политкорректности. У нас этого торжества нет. Наоборот. И уж не Россия, мне кажется, правда, серьезно, не в России вообще этот разговор заводить как следует, всерьез, потому что в России всегда побеждает неполиткорректность, всегда абсолютно она побеждает, на всех абсолютно уровнях. Это первое, что я хотел сказать. А второе я уже не буду, потому что времени мало. Спасибо.

Лейбов: Ну, нет, время есть, но мы можем вернуться после того, как Лев скажет. Пожалуйста.

Задерновский: Да, я бы хотел уточнить тут две вещи, про которые говорил и Андрей Леонидович, и Катя. Я не говорил, что у нас в русской поэзии есть сто стихотворений про Платона и два стихотворения про двух философов ХХ века. Я оговорился, что я искал именно стихотворения, в которых есть или упоминаются известные, которые стали уже частью массовой культуры (как, безусловно, Фуко и Витгенштейн), стихотворения — те, которые я ровно два нашел, и безусловно есть очень много других стихотворений, в которых упоминаются философы.

И вторая вещь, которую сказала Катя, с которой я радикально не согласен, потому что это неправда. Набоков не говорил, что «эстетика выше этики». Он так не говорил, это неправда. И для него это принципиально важно. Он в одном из своих интервью (я цитирую по памяти) говорил не без кокетства, что пройдут года, и сквозь перья этой пестрой птицы алконоста вы всегда сможете увидеть очень чутко морального человека. И формально это так. И для Набокова очень важна эта пушкинская связь этики и эстетики.

И третье, если мы уже заговорили об этике, то в принципе я мог бы даже сказать, что это очень плохое стихотворение этически, и мне не кажется, что смелость, с которой выступает Лосев, заслуживает похвалы. Все же, мне кажется, здесь важнее не оппозиция смелости-трусости, а как он это говорит. Спасибо.

Лейбов: Спасибо большое, и сразу Михаил хотел вступить в разговор.

Капович: Ну, а защититься можно?

Лейбов: Не, Кать, давайте Вы защититесь, а тогда прежде, чем Вы защититесь, я скажу так (я тоже влезу). Лев, первое Ваше замечание касается скорее наполнения Национального корпуса русского языка, и вообще Бог с ним. А тема вообще замечательная: образы философов в русской поэзии — она интересная, на самом деле. Хорошо, что Вы на это указали. За последнее Ваше замечание спасибо, потому что мы все тут собрались, да, такие немножко адвокаты дьявола, а Вы как адвокат ангела.

Задерновский: Насколько я понял по тому, что я слышал (может быть, это не так), все как бы «да, Лосева очень люблю, очень хороший поэт, но это стихотворение — оно плохое, оно как бы особняком, оно как бы нет, но как бы да, но как бы Лосева все равно люблю больше, чем это стихотворение».

Лейбов: Ну, это Вы меня, скорее всего, больше всего меня пересказываете. Но тут действительно важен контекст, на что Олег совершенно справедливо указал. Катя, и Вы сейчас будете оправдываться, но, прежде чем Вы будете оправдываться, я вслед Льву Вам тоже подам мяч. Вы говорите, что уже в 2004 году cancel правил. А что, Лосев пострадал после написания этого стихотворения? Мы знаем, что люди, которые сейчас… Олег задал риторический вопрос: чем ты рискуешь в России? Если у тебя нет Фейсбука — ничем! В Фейсбуке ты рискуешь тем, что к тебе набегут какие-то бесконечные люди, которые будут тебя тревожить. И можно отключить Фейсбук, и тогда действительно ты, как депутат Слуцкий, будешь без Фейсбука дальше совершать свои аморальные действия. Вы хотите сказать, что сейчас бы эти бессмысленные люди, которые набегают в Фейсбуке, они бы перевели это немедленно на английский и сообщили бы в Дартмут, а тогда еще нет? Вот это Вы имеете в виду, или как?

Капович: Я скажу, что я имею в виду. Я хочу сказать, что культура… что политкорректность началась гораздо раньше, сейчас мы имеем уже просто какие-то очень агрессивные ее проявления, видим ее маргинально, так сказать, как говорил бы Тынянов, все направление в академическом мире уже давно существовало еще в пору нашей учебы, просто не в таком радикальном виде. Что сказать, это стихотворение крайне бы нанесло Лосеву безусловно крайний вред в Дартмутском университете, будь оно как-то передано и обнародовано. Я хочу Олегу ответить: я совершенно согласна, что в России такие стихи печатать нельзя. Собственно, я всем это друзьям говорю: друзья, прошу вас, только не в России все эти речи против политической корректности, потому что это страна сильно не победившей политической корректности, там такое нельзя говорить, исключено, так сказать. Но когда поэт пишет стихотворение, он его не пишет с целью опубликовать в России. Лосев его пишет потому, что он сидит сам с собой в своем кабинете и бурчит, даже пусть нам не нравится, но это его, он выхлестывает в данном случае свои чувства. Он живет в этом. К тому же оно, может, не написано вообще в 2004. Я уверена, что оно не написано в 2004 году. Это его, разговор с собой. Никогда поэт не пишет… То, что он его опубликовал, — глупость, не должны были это стихотворение… Нужно было сказать: «Леша, не надо печатать это здесь, в России, ну камон!». Это кто-то должен был позаботиться о нем. Ему сказали, скорее всего: «Слушай, давай подборку». Как он мне говорил, там, у него «Из „Знамени“, — говорит, — попросили у меня стихи». Я говорю: «А что, у Вас есть новые стихи?» А он говорит: «Ну, напишем!» Он очень легко к этому относился. Я говорю: «К какому числу-то?» Он говорит: «Да вот, там, к следующему… Да напишем! — говорит. — Чего там?». Он к таким вещам по-мальчишески просто относился, он к себе не очень серьезно относился как к поэту. Это удивительно. Один из лучших поэтов ХХ века — и совершенно так… Поэтому… еще раз: защищая Лосева и его право разговора с собой, я отмечу, что ошибка была напечатать его, но не написать. Ну написал, написал человек. Бродский написал стихи против Украины. Теперь Бродскому их не могут простить. Ну, в конце концов, поэт имеет право… поэт — это не философ, это не журналист, это не… Для этого всего есть другие, пусть идут в журналистику и занимаются там политкорректностью. Поэт — это на своих trial and error, на своих ошибках человек познающий мир. И он чем больше ошибается, чем больше он получает пощечин, тем больше он знает и пишет и понимает. Поэтому… кто не ошибался? Гамсун, Данута!!!

Лейбов: Спасибо, Кать! Пожалуйста, Михаил, и потом Лев.

Постников: Да, я хотел сказать по поводу хулиганской составляющей этого жеста, о которой очень много говорили сегодня. Я просто хотел сказать, что мне напомнила реакция на это стихотворение реакцию на стихотворение, собственно, Тинькова, самого скандального, возможно, поэта начала ХХ века, на стихи об убитых поэтах, конкретно Гумилеве. И вообще в «Фуко», мне кажется, Лосев несколько продолжает эту линию, которую перенял у Тинькова Лимонов. И поэтому, возможно, Лосев напечатал стихотворение в 2004 году, потому что у нас уже есть пример появления публичного говорения гадостей, а именно «Книга мертвых», которая вышла четыре года назад относительно 2004-го. И насколько это был хулиганский жест — если честно, я не знаю. Ну, контексты разные, конечно, но просто как факт это было. Это все, что хотел сказать.

Лейбов: Спасибо, Михаил. И Лев.

Задерновский: Да. Я безусловно согласен с Катей, и я бы хотел подчеркнуть, что я ни в коем случае не говорю о том, что поэт не имеет такого права. Поэт имеет право делать, что он хочет, в рамках закона. Я просто хочу еще раз отметить, что это гадкое стихотворение. Это просто вот моя читательская этическая оценка. Но тем не менее это право я безусловно уважаю.

Лейбов: Спасибо. По-моему, это прекрасная финальная фраза, мне она нравится. Но тем не менее я готов дать кому угодно еще сказать, у нас есть цельных семь минут для этого. Если, пока вы думаете, я скажу тоже такую простую штуку. Когда мы говорим, что это не нужно печатать в России, мы тоже совершаем акт цензуры, вообще говоря.

Капович: Да.

Лейбов: И мы уже идем по этому пути. Это некоторая неразрешимая вообще такая дилемма. Я тут скорее соглашусь со Львом, что лучше таких стихов не писать. Но Лосеву мои советы не нужны, и тогда не нужны были бы. Да. Скорее это грустная история. А, Кать, на всякий случай сообщаю Вам, что о стихах Бродского про Украину мы будем говорить через неделю. И, если Вам интересно, Вы можете там поприсутствовать. И заодно, чтобы два раза не вставать, спасибо за указание на горацианский текст, который я совершенно забыл, а сейчас с удовольствием перечитал и внес его в свою копилку непрямых лосевских эпитафий Бродскому. Оно не менее изящно, чем пушкинское стихотворение — о псковской области — которое тоже эпитафия Бродскому, конечно. Спасибо, просто забыл этот текст. А «мать» там выделено отдельным слогом, так что там конечно…

Капович: Да-да-да.

Лекманов: Мы не дождались, к сожалению, Дмитрия Кузьмина…

Лейбов: Да, Кузьмина мы не дождались, наша постоянная зрительница Инна Лиховицкая в другой среде говорит, что у нас случился баттл — ну нет. Все-таки это только благодаря принципиальности Льва мы вышли из этого поля компромиссных высказываний. Но вообще мы литературоведы, мы склонны к компромиссным высказываниям о литераторах, потому что так наше поле устроено.

Капович: Мы, поэты, тоже в общем склонны к…

Лейбов: В общем, везде склонны к компромиссам, кроме студентов ВШЭ, я понял сегодня. Нет, ну преподаватели тоже немножко, Олег все-таки тоже так, это самое, высказался.

Хорошо, спасибо огромное всем участникам. Особое спасибо тем, кто впервые у нас появился сегодня (а таких много). И к вам я отдельно обращаюсь, братья и сестры: пожалуйста, приходите еще, когда мы вас позовем. И, если вам понравилось с нами разговаривать, расскажите об этом своим знакомым в любой форме, как вам удобнее. В следующий раз, я уже анонсировал таким образом, у нас будет разговор о стихотворении Бродского «На независимость Украины», и этим мы завершим сезон о стыдных сильных текстах.

Лекманов: Спасибо большое, дорогие друзья!

Лев Лосев﻿«Фуко»

Лев Лосев
«Фуко»