Лейбов: Спасибо большое, Илья. Да, «мебель из дворца» (отсылка к словам из «Двенадцати стульев» Ильфа и Петрова, — Р. Л.) И я передаю сразу слово Андрею Семёновичу.
Немзер: Спасибо большое. Крайне вдохновленный услышанным сейчас, начну с некоторых примитивных замечаний. Мария Фёдоровна и Александра Фёдоровна — очень разные женщины. Что не отменяет, конечно, всех наличествующих корреспонденций. Это первый трюизм.
Второй трюизм, для меня особенно значимый: мне надоела генетическая критика во всех ее проявлениях. Да, этот текст восходит к оставшемуся по сути незаконченным и, стало быть, воспринимавшемуся Жуковским как не слишком удачное «Посланию к государыне императрице Марии Фёдоровне». Ну, то, что раньше называлось «Первым отчетом о Луне». Но Жуковский не только написал этот текст сам. Он его из этого текста извлек, решив, через некоторое время, незаконченное, оборванное послание, сняв весь вопрос о его продолжении, напечатать. И напечатал. А «Невыразимое» он не (!) печатал. Потому что, как Илья Юрьевич знает не хуже меня, где находился Жуковский с мая 1826 года по октябрь-ноябрь 1827-го? Правильно, в «прекрасном далеке» он находился. А у кого был текст с «выпущенными из-за длинности» строками? У Александра Ивановича Тургенева. То, что Александр Иванович Тургенев — патрон Борьки Фёдорова (это их язык), хорошо известно. «Памятник отечественных муз» — это издание Бориса Фёдорова, куда Тургенев дал из жалости (иного пути нет) этот самый фрагмент.
Вопрос о рифмах — простите, но и как до Жуковского, в совершенно иной ситуации, когда все германизации пришли, прошли, усвоились и перевернулись, вопрос с рифмами оказался тоже некоторым образом повисшим. Что одна форма не рифмуется, что другая. Эффекта незарифмованности нет: «Всё необъятное в единый вздох теснится, / И лишь молчание понятно говорит». Это второе обстоятельство.
Третье обстоятельство: жили мы не тужили много лет, пока Цезарь Самойлович Вольпе не поговорил с Сергеем Михайловичем Бонди, не зная о том, что к чему. Конечно, хорошо, прекрасно, что мы знаем о включенности, о генезисе «Невыразимого». Но до этого текст вполне себе существовал! Текст вполне себе существовал. Большее или меньшее внимание привлекая, что называется, можно подумать.
Германизация, безусловно, есть. Об этом писал еще Мольтенраймер. Потом нравиться перестал. Но германизация — это не немецкий язык. Немецкая конструкция по-русски звучит иначе, чем она звучит на немецком. Субстантивированное прилагательное по-русски не тождественно…
Виницкий: Именно об этом я сказал, и хорошо было бы это услышать…
Немзер: Хорошо. Я же не говорю, что вы об этом не говорили. Вопрос в том, хотел ли Жуковский писать по-немецки. Я думаю, что он писать по-немецки не хотел, и я думаю, что это не инерция освоения немецкого языка, а особенность языка Жуковского, соотнесенная с той самой звукописью, с одной стороны, и с тем самым размыванием предметности, которое столь хорошо в этом тексте присутствует.
Я совсем не против и объяснения контекстного, и апелляции к германским источникам. Германских источников очень много, и скучно становится от их перечислений. Когда говорят, что здесь есть связь сразу со всеми источниками — нет, нету. Есть плавание в этом поле источников.
Следующий вопрос, который занимает меня, — это вопрос о том, почему… (и это рифмуется с замечательным зачином, представленным Романом Григорьевичем) — а почему, собственно, это оказалось в школьной программе? Почему получилось так? Мне кажется, тут объяснение довольно простое. У Жуковского есть куда более легко усваиваемые тексты.
Коллеги помнят, а кто не помнит — напоминаю замечательный зачин книги Александра Сергеевича Янушкевича: «Жуковскому повезло с исследователями». Жуковскому действительно повезло, стихотворению «Невыразимое» точно повезло с исследователями. И, я думаю, ключевой момент здесь очень понятный: это написанная в 1946 году книга Григория Александровича Гуковского «Пушкин и русские романтики». И важно не то, что она была написана в 1946 году, как ее воспринимали в короткий промежуток между изданием и погромом всего, дело такое, сложное. А важно то, что она была переиздана в 1965 году, когда наше литературоведение не изобиловало вдохновенным чтением стихов. А в книге Гуковского «Невыразимое» читается необыкновенно вдохновенно. Приведен полностью его текст, и дальше Григорий Александрович реализует свои блистательные риторические навыки. Я сейчас не касаюсь того, насколько точно там это дело интерпретировано. Это заразительное чтение. Младшие коллеги, по-моему совершенно замечательно говорившие и к очень важным вещам вышедшие, вспоминали, как они читали в первый раз это. А я это стихотворение прочел в первый раз поздно: я учился в 9-м классе. Ну, не было у нас в доме собраний сочинений Жуковского. Теперь зато деваться от них некуда. И прочел я его — я прекрасно помню: это осень 1973 года, я в 9-м классе учусь, и я еду в метро и читаю книжку Гуковского. И неотделимость этого текста от интерпретации Григория Александровича, от его… как всё точно, вроде, про слова, про каждое из них! И как же это хорошо! И какой же невероятный стишок Жуковский написал! — это сливается воедино. И я думаю, что не на одного меня. 1973 год все-таки довольно далеко отстоит от 1965, но и не так уж отстоит. Я думаю, не на одного меня это подействовало. Сильные интерпретации обостряют внимание к тексту.
И очень характерен следующий момент. Это самое начало книги Юрия Владимировича Манна «Поэтика русского романтизма», она вышла в 1976 году. И опять же, я помню, как она резонировала. Не нынешние времена, не так часто хорошие книжки литературоведческие выходили! И вот что «Поэтика романтизма» — и век реакционный ни разу не был — это поди пошурши! Так ведь там тоже! Явно памятуя о Гуковском, на него и ссылаясь (это не значит, что Манн других исследований не читал), дается еще одно, ликующее, радующее прочтение. Ну, как после этого всем остальным не броситься этим заниматься?
И понятно, как это стимулировало гаспаровские построения, довольно быстро возникающие (там Гуковский, конечно, важен с Вакенродером) — ну очень натянуто, если не касаться общегерманских выводов. Ну, и как это потом еще у разных людей, исследователей, отзывается. Естественно, входит в школьные учебники. Ну, непонятно, в программу — не в программу, я не помню, когда я учился, чуть-чуть раньше, чем прочел Гуковского, что-то я непомню — давно было. А в опыт хороших учителей (или тех, кто хочет изобразить из себя хорошего учителя, как на канале «Знайка») — ну, конечно, про что? Ну, если великие люди про это говорили, то и мы будем про это говорить! Хотя вот тут уж точно бы молчание сказало более выразительно.
И последнее, что я хочу сказать в плане смыслов. Мне кажется сейчас, что никакой парадоксальности в этом тексте нет. Мне кажется, что никакой «кружковой» семантики здесь нет. А то, что Вяземский в промежутке 1819−1825 годов вел себя по отношению к Жуковскому как абсолютный разнузданный хам, никаких сомнений вызывать не может. Жуковский, который редко обижался, Вяземскому все-таки пару раз сказал: прикуси язык.
Про женственность Жуковского: что значит «друзья»? У него что, друзей, кроме Вяземского, не было? Были у него друзья. Оскорбительно вел он себя, глупости говорил резкие и неприятные, и не только в письмах, как мы можем понять из всего этого. Был довольно горячий молодой человек, совершенно не предполагая… плохо знавший немецкий язык, и очень жаловался на это.
И невозможность высказывания здесь — совершенно иного плана. Действительно, в какой момент «всё необъятное в единый вздох теснится»? В какой момент «молчание понятно говорит»? Вот в тот самый, который нам представлен. Это не значит, что мы вообще говорить не можем. И тем более это не значит, что нам говорить нельзя. (Мы касались немножко этого сюжета, когда толковали о «Силенциуме».) Это значит, что наше высказывание будет меньше, чем молчание. Почему? Потому что есть простая вещь: «Что наш язык земной?» — не «русский» и не «немецкий», а «земной». Он не то чтобы несуществующий, он существует, и им не то чтобы ничего не скажешь, но он недостаточен.
В еще одном стихотворении, более раннем, 1819 года, тоже связанном с немецким царственным кругом, «На кончину ее величества королевыВиртембергской», вот что пишет Жуковский:
О! матери печаль непостижима,
Смиряются все мысли пред тобой!
Как милое сокровище, таима,
Как бытие, слиянная с душой,
Она с одним лишь небом разделима…
Что ей сказать дерзнет язык земной?
Что мир с своим презренным утешеньем
Перед ее великим вдохновеньем?
Это же не значит, что мир должен молчать; это не значит, что нас вообще нет. Это значит, что наш язык, что наше миропонимание, что наши утешения меньше, чем-то, что находится в запредельности. Одно из самых отвратительных слов, насыщающих жуковсковедческую литературу, — это слово «двоемирие». Не было поэта, который бы так твердо знал, что эти миры сообщаются, что мир на самом-то деле един! И раз мир един, то понятно, сколь благостно творимое здесь, и перед ним «обессиленно безмолвствует искусство». Да, очень важно то, что говорила Настя о религиозной компоненте. Мы сейчас не обсуждаем специфику религиозного чувства Жуковского. Важно, что Земля видится «в миг преображенья». А что такое преображение Господне? Это когда Господь предстал ученикам на горе Фавор в том виде, который они прежде не видели, хотя как-то чувствовали. Вот есть эти точки преображения, перед которыми наше искусство бессильно. И здесь невозможно не вспомнить (опять-таки, очень важные вещи были Романом Григорьевичем сказаны), конечно, это очень связано с тем, что говорилось на разных языках в XVIII веке. Потому что «присутствие создателя» — и, продолжая, «присутствие создателя в созданье» — невозможно не помнить, что «Твое созданье я, создатель!» написал один довольно известный поэт, Гаврила Романович Державин, в довольно известном его сочинении — оде «Бог», которую, кроме прочего, Жуковский в отрочестве на французский язык переводил вместе с пансионским приятелем.
Но есть и довольно важные, как мне кажется, полемические составляющие здесь, сознательно и нет. Была достаточно мощная традиция, как вам сказать, поэтизации поэзии. Понятно, как глубоко, с какой почтенной родословной; понятно, насколько важным для рубежа XVIII—XIX вв.еков там были тоже немецкие идеи, еще, собственно, не романтические, прежде всего шиллеровские. И она находила хорошие сильные отзвуки в нашей традиции. И у важнейшего, наверное, для Жуковского писателя, у Николая Михайловича Карамзина есть здоровенная (дочитать до конца невозможно, — возможно-возможно, еще и не такое возможно) ода под названием «Дарования» 1796 года, где много говорится о том, что вообще только поэзия и искусство человека человеком и сделали (ну, понятно, какой там Шиллер за этим стоит), но где, кроме прочего, вот что мы читаем:
И часто прелесть в подражаньи
Милее, чем в Природе, нам:
Лесок, цветочек в описаньи
Еще приятнее очам.
Ламберта, Томсона читая,
С рисунком подлинник сличая,
Я мир сей лучшим нахожу…
И Карамзин давал специальную сноску: «То есть мир физический, который описывали Томсон и Ст. Ламберт в своих поэмах».
Вот эта линия, вообще-то говоря, довольно важная и существенная и отнюдь в XVIII веке не уснувшая… Помните, а кто не помнит — пусть вспомнит замечательные рассуждения на этот счет у И. С. Тургенева в «Довольно», что уж конечно, какое уж подражание натуре, картина всегда лучше. Вот для Жуковского это неприемлемо. Он ощущает величие мира и Божьего творения. И я не помню, кто, Вера или Настя, тоже этого момента касались, и у меня просто сердце от радости запрыгало: художник как тот, кто не преобразует природу, а, отражая, подражает Творцу.
Вот такие у меня соображения. На мой взгляд, они некоторым образом связанные. Для того чтобы до таких вещей додуматься — а кстати, и выходить к вопросу об особенности языка, — нужен был некоторый удар по кремню. Что Гуковским — в чрезвычайно трудно сейчас читаемой путаной книге, в 1946 году написанной с массой проблем — было сделано. Это к вопросу о том, что, вообще-то говоря, некоторые историки литературы кое-что сделать могут.
Лейбов: Это точно.
Немзер: …К некоторым смыслам выйти и про некоторые тексты сказать, что да, они сильные. Впрочем, Александр Иванович Тургенев тоже говорил, что «лучшие стихи из-за длинности выпустил».
Лейбов: Спасибо большое, Андрей. Я сразу передаю слово Наталье Самовер, а потом, может быть, у нас останется еще какое-то время для того, чтобы поговорить.
Самовер: Здравствуйте. И я, видимо, буду говорить о чем-то, довольно перпендикулярно расположенном по отношению ко всему, о чем говорили коллеги. Но на пересечении этого перпендикуляра с той плоскостью, в которой мы находились до этого времени, — это, собственно, та же самая точка: это стихотворение «Невыразимое».
С трудом удерживаясь от того, чтобы не прочитать еще раз этот прекрасный фрагмент, выделила те строки и слова, за которые намерена зацепиться.
Что видимо очам…
Дальше идет перечисление некоторых пейзажных мотивов, причем заметьте, что они насыщены цветом. Вообще цвет для Жуковского значит очень много, и цветность этого мира его очень интересовала. В его дневниках иногда можно найти просто изощреннейшие цветовые картины в духе Тёрнера. Например, «Пурпур в пространстве». Пурпур чего… Пурпур как такое импрессионистическое ощущение, как эмоция, имеющая цветовую окраску.
«Сии столь яркие черты…» — то есть вот эти видимые — «Легко их ловит мысль крылата, И есть слова…» — не всегда простые, иногда вот такие сложные, как «пурпур в пространстве», но, в общем, для выражения «видимого очами» слова есть. Начинаются проблемы, когда возникает «смутное, волнующее нас». Смутное потому и смутно, что оно невыразимо человеческим словом. Слово определяет. А тут мы сталкиваемся с чем-то таким, что не поддается словесному определению («И обессиленно безмолвствует искусство»).
«Сей внемлимый одной душою глас» — ага, глас — это не визуальное, это звук, заметьте. Вот мы уже переключаемся на другую знаковую систему постепенно.
«Сие присутствие создателя в созданье — / Какой для них язык?..» — но уже к этому моменту совершенно ясно, что это язык не словесный. Вербальный язык здесь бессилен, у него есть некоторые естественные границы, и мы сейчас уже за эту естественную границу перешли.
«И лишь молчание понятно говорит». Вот он, этот самый оксюморон. Как это так: молчание говорит? У него, вероятно, есть какой-то язык. Язык этот не словесный.
А вот стихотворение 1811 еще года, известное «К ней (Имя где для тебя?..)», заканчивающееся:
Я могу лишь любить,
Сказать же, как ты любима,
Может лишь вечность одна!
Здравствуйте. Значит, мало того, что молчание говорит, еще и вечность тоже, оказывается, говорит, у нее тоже есть какой-то язык. И тоже совершенно очевидно, что язык этот не вербальный.
«И обессиленно безмолвствует искусство». Безмолвствует искусство словесное, но это не значит, что вообще человек бессилен выразить себя и бессилен выразить то «столь смутное, волнующее нас». Нет, просто для выражения этого происходит переключение на совершенно другую знаковую систему. И Жуковский начинает рисовать.
Настоятельно призываю молодых коллег учить невербальные языки, языки визуальных искусств. Во-первых, это просто чрезвычайно обогащает наше представление об окружающем мире, это просто для самого человека приятно. А во-вторых, это еще позволяет понимать тех, кто выучил невербальные языки до нас.
Жуковский был таким человеком. Он был обучен рисованию, собственно, как все более-менее культурные люди его времени. Навыки имел, в общем, средние, банальные, профессиональным художником никогда не был. Постепенно приобрел навыки художника-дилетанта. И случилось это с ним в 1815 году, то есть за несколько лет до создания отрывка «Невыразимое», когда он внезапно увлекся гравированием, просто как техникой. Он научился гравировать на камне и на меди. И это повлияло на становление его графической манеры. С этого момента он отбросил то, чему его учили в детстве и в юности, и стал рисовать в очерковой манере, то есть пользоваться линией. Отказался от светотени, отказался, соответственно, от объемной моделировки. Соответственно, отказался от передачи фактуры, тяжести предметов, от всего, что связано с объемной моделировкой. И мы получаем совершенно идеальную манеру рисования, которая позволяет создавать глубоко символически насыщенные рисунки.
И тогда же Жуковскому становится понятно, что основной его жанр — это пейзаж. В 1830 году он пишет своему другу, художнику Е. Р. Рейтерну, на дочери которого он много лет спустя женится. Говорит он: «Личность (индивидуальность) художника выражается всегда в его произведениях, потому что он видит природу собственными глазами, схватывает собственной своею мыслию и прибавляет к тому, что она дает, кроющееся в его душе. Но эта личность будет не что иное, как душа человеческая в душе природы». Не копирование пейзажа является задачей художника. Художник передает «душу человеческую в душе природы»".
У Новалиса такая просто прямая пантеистическая идея: ландшафт одушевлен, это «идеальное тело для особого рода души. Это некоторая объективная душа ландшафта, которая существует независимо от наблюдателя. Жуковский объективную душу ландшафта видит, любит и ценит, при этом считает важным отражать и душу наблюдателя и передавать душу наблюдателя через творчество, через его рисунок.
Интересно посмотреть на динамику графического творчества Жуковского. Вообще говоря, от него осталось больше двух тысяч рисунков. И основные массивы этих рисунков возникают в путешествиях. Как известно, в жизни Жуковского были периоды поэтического молчания. Это довольно длительные периоды, когда происходит перестройка художественной системы. В частности, к началу 30-х годов усиливается эпическое начало в его творчестве, а вот периоду этой перестройки предшествует время, когда поэтических текстов почти нет, зато огромное количество графических текстов.
Простите меня, пожалуйста, что я вам в качестве образца показываю не самый характерный рисунок этого времени. Просто, грешным делом, наилучших не нашла. К периоду 1821−1827 годов относятся его длительные заграничные путешествия. Он ездит в Швейцарию, Германию, Италию, и там вырабатывается его характернейший «жуковский рисунок».
На примере вот этого можно, в общем, представить себе, что такое пейзаж Жуковского. Пусть это не самый горный из всех его пейзажей, но тем не менее в нем присутствуют все те элементы, которые нужны. Прежде всего это панорамные пейзажи горизонтального формата. Обычно они делаются с какой-то высокой точки, что позволяет охватить большое пространство и в глубину, и в ширину. Ландшафт разворачивается обычно по горизонтали. Видите, какая в этом рисунке глубочайшая глубина, огромная? Но основную смысловую нагрузку притом несет вертикаль. Потому что в этих пейзажах всегда самая осмысленная пара и противостояние — это верх и низ, горнее и дольнее, ближнее, которое по закону перспективы находится в нижней части рисунка, и дальнее, которое расположено выше на бумажном листе.
Заметьте то, о чем я говорила: отсутствие материальности тех объектов, которые он изображает. Здесь нет теней, например. А отсутствие теней не позволяет нам определить время суток. Это что: день, утро, вечер, лунная ночь? Что это? Непонятно. Это абстрактное пребывание пейзажа в его идеальном состоянии. Отсутствие времени — это очень важно. «Сказать, как ты любима, / Может лишь вечность одна». Вот посмотрите на вечность, она выглядит вот так.
Что здесь еще отсутствует: зачастую в этих пейзажах мы либо не видим человека вообще, либо мы видим людей-наблюдателей. Такие же фигуры наблюдателей в картинах Фридриха в изобилии представлены. На рисунке слева — это Гоголь сидит на террасе виллы Волконской в Риме и любуется фасадом Сан-Джованни ин Латерано. В общем, неважно, как зовут этого человека, это тот самый наблюдатель, который погружен в себя и слушает «внемлемый одной душою обворожающего глас», звучащий в нем при воззрении на то, что «видимо очам».
А справа — рисунок 1838 года, который просто-таки служит совершеннейшей иллюстрацией к стихотворению «Невыразимое», потому что это и есть «луг юности, где был когда-то цвет, / Святая молодость, где жило упованье». Вот эти женские фигуры вдали — это буквально призраки тех женщин, которые населяли его юность на этих самых лугах. Это Долбино, одна из усадеб, где протекала его юность, где жили близкие ему семьи, люди, с которыми связаны самые счастливые воспоминания его молодости. И эта мужская фигура наблюдателя слева — это, конечно, сам Жуковский.
Когда он перемещается в Россию, где нет гор и нет возможности так вот прямо изображать эту оппозицию горнего и дольнего, он находит возможность выразить эту же идею полновластности и выразительности ландшафта и в русских пейзажах тоже — этом огромном пространстве, которое настолько самодостаточно, что оно поглощает и подчиняет себе человека, говорит своей пустотой. Человек может лишь наблюдать и присутствовать при этой речи ландшафта. В общем, это можно передать и не в горной местности, а с тем же успехом и на русских равнинах.
И любопытная еще вещь, которую хотела вам показать. Это известный рисунок, изображающий Пушкина в гробу. Смерть — это момент объективации человека. Когда уходит всё то, что было живым, и остается объект. Который, как ни странно, может быть осмыслен так же, как осмысливается ландшафт. То самое мертвое, которое Жуковский упоминает в «Невыразимом», это не означает «не содержащее в себе какой-либо жизни». Это значит — не шевелящееся, не говорящее, не бегающее, в общем, не проявляющее себя как живое. Однако оно содержит в себе, внутри себя ту самую жизнь, вечную, которая содержится внутри ландшафта. И эта же жизнь не покидает покойника. «Он лежал без движенья», потому что движение — это функция суетная. Это функция, присущая временному и конечному. Ландшафт, например, неподвижен; суетятся только мелкие люди, и то только до тех пор, пока они живы. «…Голову тихо склоня». Вот тишина — это чрезвычайно важное понятие в графике Жуковского. «И лишь молчание понятно говорит». Говорение без слов, без звука — это осмысленная тишина, тишина, которая содержит в себе огромное духовное содержание.
Вот тут я столбиком выписала случаи употребления этого понятия в разные годы, и вы видите, какое там разнообразие этой тишины, совершенно невероятное. Практически можно быть уверенными, что употребление слова «тишина» у Жуковского в большинстве случаев не означает, что не было звуков вокруг. Оно обычно означает, что происходило в тебе что-то чрезвычайно значимое. В «Очерках Швеции» у него есть такой чудесный момент, когда он описывает, как ночевал в старинном замке Грипсгольм и подошел к окну, и вдруг обнаружил в амбразуре окна (ну, замок Грипсгольм плохо содержался тамошней шведской прислугой) паутину с пауком. И, глядя на этого паука, он вдруг почувствовал нечто и записал потом: «Не помню, чтобы когда-нибудь прежде я имел такое полное, таинственное чувство тишины, которое в то же время есть и глубокое чувство жизни». Только в тишине, в этой тишине, которая представляет из себя отсутствие суеты, лишнего движения, лишних деталей, лишних привязывающих к материальному вещей типа времени суток и прочего, вот только в такой тишине можно понять, что же есть такое жизнь. И это та самая жизнь, которая не просто осталась в Пушкине после того, как прекратилось его земное существование, но даже усилилась, с необыкновенной красотой проявившись на его лице, о чем, собственно говоря, Жуковский и пишет. И Жуковский рисует Пушкина в гробу не просто потому, что ему хочется оставить себе на память изображение того, как дорогой для него человек лежал в гробу. Дело не в этом. Это попытка изобразить этот одушевленный ландшафт человеческого тела, которое освободилось от временного и приобрело красоту вечности. Этот рисунок человека в гробу содержательно тождествен рисункам ландшафта.
Вот то, на что я хотела обратить ваше внимание. Спасибо.
Лейбов: Спасибо большое, Наташа.
Ведущим семинара нужно принять сложное решение. Мы перебрали свое время, но, с другой стороны, наши слушатели не разбегаются. Сегодня у нас их немного, но они верные. Поэтому я принимаю такое решение: я сейчас всем участникам дам по минуте, вот я поставил себе таймер, когда таймер зазвонит — сами знаете, что будет. Мы лишаемся возможности лицезреть настоящую филологическую кровавую поножовщину по поводу давно скончавшегося Василия Андреевича Жуковского. И, пожалуйста, первый — Олег Лекманов.
Лекманов: Я просто хотел сказать, что не всегда в наших семинарах бывают сюжеты, а в этом, мне кажется, получился, и получился в виде такой полемики неакцентированной. Мне бы просто хотелось ее обозначить. Живопись и поэзия противопоставлены друг другу в этом стихотворении, как полагает Наталья Самовер, или нет, как полагает Андрей Немзер? Я хотел бы сказать, что, по-моему, они не противопоставлены. Здесь я на стороне Андрея. Недаром он говорит, что живопись не может этого сделать, и поэзия тоже этого не может сделать. До определенного момента язык живописи и язык поэзии говорят об очень важном и об очень существенном. Но потом — молчание, и потом молчание говорит.
Виницкий: Я бы тоже согласился с тезисом, что одно другому не противопоставляется. И более того, я бы добавил к живописи и словесному искусству и графике еще и музыку. Музыку и литургию, потому что перед нами достаточно интересный и очень сложный случай. Что же касается генеалогии или генетики, то совершенно не могу согласиться с «товарищем Лысенко» Андреем Семёновичем, что она не важна. Просто мы до начала эфира договорились, что один говорит об одном, другой говорит о другом. И использование позиции говорить после, что я о чем-то не сказал, я считаю неэтичным.
Лейбов: Ой-ой-ой, Татьяну Нешумову мы совершенно оставили без нашего внимания. Татьяна, хотите нам что-нибудь сказать еще? Или вообще просто сказать что-нибудь о нашем семинаре, например?
Нешумова:
пауза
которую я сделаю
прежде чем ответить
скажет вам больше.
Это не моя реплика, это стихотворение Ивана Ахметьева, которое я сейчас привела, чтобы показать вам, как далеко прокидывается этот мостик, почему текст Жуковского сильный: и в современной поэзии эта тема поднимается (в своих изводах).
Когда я готовилась к этому семинару, я узнала о том, что Жуковский использовал писарскую копию, прежде чем текст был опубликован, и меня это совершенно поразило. Понятно, сначала большой «Отчет о Луне», из него вычленяется текст «Невыразимого», который еще в становлении находится. И этот еще не застывший, находящийся в становлении текст отдается писарю, и потом в писарскую копию вносятся поправки. С точки зрения современного авторского сознания, это для меня было просто открытием, если я правильно поняла всё, что я прочитала.
Лейбов: Спасибо. Я набросил немножко секунд, потому что не давали вам слова до этого. Андрей, пожалуйста.
Немзер: Спасибо!
Лейбов: Я бы тоже начал со «спасибо». Я сейчас ровно одну минуту буду говорить, а потом скажу еще немножко, это как в частушках примерно или как у Зощенко: «Ничего ему на это не ответил, только сказал». Мы забыли совершенно о нашем сюжете. Мы говорим о тех стихах, которые посвящены другим стихам или тем же самым стихам. О том, как пишутся или не пишутся стихи. Пишутся или не пишутся стихи в «Невыразимом»? Пишутся стихи в «Невыразимом». Собственно говоря, само стихотворение «Невыразимое» и есть эквивалент того молчания, которым оно завершается. На земном языке об этом сказать нельзя. Это можно нарисовать, как нам Наташа показала, или об этом можно сказать на, извините, языке богов. В этом смысле это, конечно, текст о том, как пишутся стихи. И то, что он вычленен, действительно характерно, слишком хороший для этого не очень хорошего послания.
Настя и Вера, вы хотите что-нибудь сказать?
Новгородова: Я думаю, что и Вера хочет сказать «спасибо», поэтому мы говорим «спасибо».
Лейбов: «Всё необъятное в единый вздох теснится».
Фёдорова: Большое спасибо за продолжение темы с адресатом. Это было очень интересно для меня, именно эта тема, спасибо за нее большое.
Лейбов: Спасибо вам огромное, спасибо всем участникам.