Осип Мандельштам
«Стансы»

«Сильные тексты» — это «виртуальный филфак», цикл открытых семинаров, в которых происходит свободное обсуждение канонических стихотворений русской литературы. Нам интересно рассмотреть, как живут и воспринимаются знакомые многим со школьных времен стихотворения XIX и ХХ века сегодня, что делает эти тексты «сильными» и как меняется литературный канон.

ВЕДУЩИЕ:

  • Роман Лейбов, доцент Тартуского университета, доктор филологии (PhD), историк русской литературы, специалист по поэзии первой половины XIX века (Тютчев, Пушкин).
  • Олег Лекманов, литературовед, доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ.

УЧАСТНИКИ:

  • Юрий Фрейдин, филолог.
  • Глеб Морев, филолог.
  • Татьяна Щербина, поэтесса.
  • Рома Либеров, режиссёр.
Лекманов: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем четвертый семинар пятого сезона. Мы называемся «Сильные тексты», и мы говорим о стихотворениях, к которым почему-либо когда-либо мы возвращаемся, которые мы не забываем. И этот сезон у нас посвящен — дальше можно подбирать эпитеты: слабым текстам великих поэтов, или спорным текстам великих поэтов. А может быть и нет, на самом деле, тем текстам, которые вызывают очень противоречивое ощущение у тех людей, которые их читают. И сегодня, мне кажется (не знаю, согласятся участники со мной или нет) ну точно текст, который вызывает очень много нареканий. Это «Стансы» Осипа Эмильевича Мандельштама. И нужно уточнить специально для Глеба Алексеевича Морева, который здесь сегодня участвует уточняю, что это «Стансы» 1937 года. У Мандельштама два стихотворения с таким названием, мы говорим о поздних «Стансах».

И я хочу для начала представить всех участников. Хотя всех мне представить не удастся (сейчас я объясню, почему), но тех участников, которые с нами.

Итак, мы ведем это дело с Романом Григорьевичем Лейбовым, Тартуский замечательный университет, а меня зовут Олег Лекманов, я из Высшей школы экономики.

Также с нами сегодня филолог Глеб Алексеевич Морев, поэт Татьяна Щербина, режиссер Рома Либеров и, как всегда (у нас были нарекания за это определение, но мы от него не откажемся) так называемая пытливая молодежь. С нами Аня Матвеева из Высшей школы экономики и Анастасия Мажирина из МГИМО.

Как всегда, мы начинаем с чтения стихотворения. Это «Стансы», которые читает, как всегда, у нас поэт, Татьяна Щербина. Пожалуйста, Таня.

Щербина:
Лекманов: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем четвертый семинар пятого сезона. Мы называемся «Сильные тексты», и мы говорим о стихотворениях, к которым почему-либо когда-либо мы возвращаемся, которые мы не забываем. И этот сезон у нас посвящен — дальше можно подбирать эпитеты: слабым текстам великих поэтов, или спорным текстам великих поэтов. А может быть и нет, на самом деле, тем текстам, которые вызывают очень противоречивое ощущение у тех людей, которые их читают. И сегодня, мне кажется (не знаю, согласятся участники со мной или нет) ну точно текст, который вызывает очень много нареканий. Это «Стансы» Осипа Эмильевича Мандельштама. И нужно уточнить специально для Глеба Алексеевича Морева, который здесь сегодня участвует уточняю, что это «Стансы» 1937 года. У Мандельштама два стихотворения с таким названием, мы говорим о поздних «Стансах».

И я хочу для начала представить всех участников. Хотя всех мне представить не удастся (сейчас я объясню, почему), но тех участников, которые с нами.

Итак, мы ведем это дело с Романом Григорьевичем Лейбовым, Тартуский замечательный университет, а меня зовут Олег Лекманов, я из Высшей школы экономики.

Также с нами сегодня филолог Глеб Алексеевич Морев, поэт Татьяна Щербина, режиссер Рома Либеров и, как всегда (у нас были нарекания за это определение, но мы от него не откажемся) так называемая пытливая молодежь. С нами Аня Матвеева из Высшей школы экономики и Анастасия Мажирина из МГИМО.

Как всегда, мы начинаем с чтения стихотворения. Это «Стансы», которые читает, как всегда, у нас поэт, Татьяна Щербина. Пожалуйста, Таня.

Щербина:
Необходимо сердцу биться:
Входить в поля, врастать в леса.
Вот «Правды» первая страница,
Вот с приговором полоса.

Дорога к Сталину — не сказка,
Но только — жизнь без укоризн:
Футбол — для молодого баска,
Мадрида пламенная жизнь.

Москва повторится в Париже,
Дозреют новые плоды,
Но я скажу о том, что ближе,
Нужнее хлеба и воды,

О том, как вырвалось однажды:
— Я не отдам его! — и с ним,
С тобой, дитя высокой жажды,
И мы его обороним:

Непобедимого, прямого,
С могучим смехом в грозный час,
Находкой выхода прямого
Ошеломляющего нас.

И ты прорвешься, может статься,
Сквозь чащу прозвищ и имен
И будешь сталинкою зваться
У самых будущих времен…

Но это ощущенье сдвига,
Происходящего в веках,
И эта сталинская книга
В горячих солнечных руках —

Да, мне понятно превосходство
И сила женщины — ее
Сознанье, нежность и сиротство
К событьям рвутся — в бытие.

Она и шутит величаво,
И говорит, прощая боль,
И голубая нитка славы
В ее волос пробралась смоль.

И материнская забота
Ее понятна мне — о том,
Чтоб ладилась моя работа
И крепла — на борьбу с врагом.
Лекманов: Спасибо большое. И мы возвращаемся к той схеме ведения семинара, которая у нас была (мы ее несколько раз нарушали) и предоставляем сейчас слова нашим молодым участникам. И первая поговорит Аня Матвеева. Ань, пожалуйста.

Матвеева: Да, здравствуйте еще раз. Я хочу сказать, что я очень сильно люблю Мандельштама, и я иногда читаю его сборники сочинений запоем. Как-то раз мне попалось это стихотворение, и я об него споткнулась, и я не отрефлексировала, почему я об него споткнулась. Видимо, не знаю, мне было слишком лень. И пошла дальше. Но сам факт того, что это спотыкание произошло, я о нем вспомнила, когда выбирала говорить об этом стихотворении. Я решила разобраться, почему все-таки это спотыкание произошло. Легкий гуглинг выдал статью Александра Жолковского «Он пастернака перепастерначит», и оказалось, что, по словам Жолковского, это стихотворение Мандельштам писал, подстраиваясь как будто бы под Пастернака. И я поняла, что да, действительно, это все не очень… эти ровные строчки, эта ровная рифма, никаких отсылок к античности (по крайней мере я их не идентифицировала) — это все не очень похоже на Мандельштама.

Но потом, несколько раз перечитав стихотворение, я поняла, что все-таки, даже споткнувшись, я бы опознала здесь Мандельштама, несмотря на эти «первые страницы „Правды“», Сталина и т. д. и т. п. Во-первых, очень характерная в конце строчка, очень характерная для Мандельштама: «Но это ощущенье сдвига, / Происходящего в веках». Мне кажется, Пастернак… я не очень много читала Пастернака, но судя по тому, что я читала, мне кажется, что такое мог бы написать, пожалуй, только Мандельштам с этим его широкоугольным взглядом на мир. Опять-таки, эти сравнения разных-разных городов друг с другом («Москва повторится в Париже») и вот эти вот какие-то перемычки, какие-то схожести судеб — мне кажется, эта вся глобальщина, она тоже очень про Мандельштама. И, конечно, «дитя высокой жажды» мне тоже кажется очень мандельштамовским. Дитя жажды высокого, ну, по крайней мере я так для себя интерпретирую это словосочетание.

Мне бы хотелось спросить вас, насколько, как вы думаете, здесь Мандельштама перекрывает Пастернак, действительно ли он его перекрывает, и по каким признакам вы можете здесь узнать Мандельштама? И могли бы вы узнать его здесь? Все, спасибо.

Лекманов: Спасибо, да, Аня как всегда нам задает вопросы, на которые мы будем пытаться отвечать. Но, думаю, будем, ставя и другие вопросы тоже. А теперь, пожалуйста, Настя Мажирина.

Мажирина: Да, спасибо, всем здравствуйте. И я бы сразу хотела присоединиться к Ане Матвеевой, потому что у меня это стихотворение вызвало больше вопросов, чем ответов. И я бы хотела начать с того, что стихотворение «Стансы», написанное в июле 1937 года, является одним из последних мандельштамовских стихотворений, дошедших до нас и одним из известных. То есть сразу появляется мотив памятника. Хотя, возможно, изначально мотив памятника никак не закладывался в стихотворение. И отсюда можно развить мысль о том, что ведь в стихотворении Мандельштам по идее отказывается от своих всех предшествовавших ему мировоззрений, и можно даже сказать, он отрицает свои произведения в силу того, что он хочет перейти на сторону сталинизма. И, возможно, на это решение во многом повлияла его возлюбленная того времени, москвичка, как он ее называет в стихотворении, просталинка Попова. И эта женщина становится для Мандельштама или его лирического героя, — который по идее это он же, то есть нельзя говорить о разделении здесь лирического героя и автора, — она становится для него идеалом. И идеалом во многом потому, что он ее называет: «Да, мне понятно превосходство / И сила женщины…». Превосходство не столько потому, что идеал женщины, сколько потому, что она смогла перенять, смогла понять и поддержать сторону коммунистической партии, чего Мандельштам никак за многие годы достигнуть не мог.

И первые строки стихотворения: «Необходимо сердцу биться: / Входить в поля, врастать в леса» — можно с двух сторон проинтерпретировать. С одной стороны, это призыв поэта (во многом не читателям, а самому себе) к тому, чтобы понять идеи, поменять свой взгляд на мир, попытаться пойти примириться со Сталиным, к которому он обращал много стихотворений, и во многом не самых любезных. И «входить в поля, врастать в леса», мне кажется, можно конечно проинтерпретировать с той стороны, что Мандельштам пытается привыкнуть к тому месту, где он живет, хотя стремится жить в столице, а сейчас он в городе Савелове. А можно с той стороны, что он пытается гармонично влиться в жизнь своей страны. И это тонкой нитью (не красной, а тонкой скорее) прослеживается в стихотворении употребляются факты жизни Мандельштама того времени. Например, выставка в Париже, где представлена, например, самая знаменитая работа Веры Мухиной «Рабочий и колхозница», она стала символом коммунизма во всем мире. Прослеживается еще испанская линия, матч испанской и советской команд. То есть вовлеченность Мандельштама в жизнь страны.
И я здесь нашла везде два плана, два мира. Один мир, например, газеты «Правды». Мы знаем, что газету «Правда» Мандельштам читал. Он ее выписывал во многом через знакомых, где-то еще чтобы попытаться стать идеальным… ну, не идеальным, но советским человеком. И здесь газетная штампованность присутствует. Например:

Вот «Правды» первая страница,
Вот с приговором полоса.

Во-первых, это единственная, пожалуй, отсылка в творчестве Мандельштама к газетам, хотя он и работал в газетах. И «с приговором полоса» — это чисто мандельштамовское, тонкий намек, тонкая тревожность, вот такие слова-сигналы — они будут усиливать в читателе чувство того, что что-то не так, то есть цеплять. И например вот «на борьбу с врагом» — это тоже штамп передовиц газет. Но с другой стороны здесь прослеживается и пушкинское наследие: мы можем вспомнить «Стансы» Пушкина. И я бы хотела их проинтерпретировать с той точки зрения, что Пушкин обратил это стихотворение Николаю I. (Хотя многие современники Пушкина об этом не додумались, об этом додумались только филологи ХХ-XXI вв.) С призывом помиловать декабристов, помиловать мятежников. И при этом Пушкин не оправдывает действия… как он действует через Петра. Он пишет:

Начало славных дней Петра
Мрачили мятежи и казни.

То есть он их никак не оправдывает. Он начинает перечислять достижения Петра без оправдания.

Но Мандельштам, он очевидно обращается как-то к Пушкину, он использует здесь лексику Пушкина, которая не присуща Мандельштаму. Например, такие слова, как: «Она и шутит величаво» — «величаво»; и «мы его обороним», то есть это какие-то выделяющиеся слова. И пушкинское, но он отталкивается от традиции Пушкина и он наоборот пытается понять Сталина, прийти к нему, стать на его сторону.

И я хочу закончить свое выступление тем, что пафос сталинизма не мог долго продолжаться, и примирение у Мандельштама, как мы знаем, не состоялось, он погиб в лагере.

Спасибо!

Лекманов: Спасибо большое, Настя. Я только сразу сделаю мелкое замечание. На самом деле, конечно, газеты упоминаются в текстах Мандельштама. Ну, особенно в прозе. Скажем, мы помним, что «Московский комсомолец», например, это одна из газет, где Мандельштам работал и которая упоминается у Мандельштама. Ну и в статьях, да и вообще… В стихах я не помню. И «Биржовка», между прочим, в «Четвертой прозе», то есть «Биржевые ведомости». В стихах, кажется, действительно кроме «Правды»…

Мажирина: Да, я стихи имела в виду.

Лекманов: … В стихах, кажется, нет.

Теперь я несколько слов скажу.

Как известно, стихотворение, о котором мы будем сегодня говорить, и еще несколько послеворонежских стихотворений Мандельштама стали известны относительно широкому читателю позднее, чем весь основной корпус произведений поэта. Лишь в 1989 г. Виктория Александровна Швейцер опубликовала эти стихотворения в 25 номере парижского журнала «Синтаксис» в составе своей статьи о позднем Мандельштаме.

О редакции мандельштамовской вдовы на находку этих стихотворений в фонде жены артиста Владимира Яхонтова Геликониды Поповой, которую сегодня уже упоминали, Швейцер рассказала так:

Резонным и существенным показалось мне огорчение, что эти явно недоработанные и слабые для Мандельштама стихи окажутся последними в его собрании сочинений… «Я впервые приревновала Осю"и «лучше бы вы их не находили», — сказала Надежда Яковлевна.

Наверное, Надежду Яковлевну в данном случае можно было бы заподозрить в необъективности (о чем она собственно и говорит: «я впервые приревновала Осю»), но вот Сергей Сергеевич Аверинцев пишет о «Стансах» и других стихотворениях, обращенных к Поповой, так:

Было бы утешительнее, пожалуй, если бы на этом последнем, удивительно чистом взлете (подразумевается стихотворение Мандельштама, обращенное к Наталье Евгеньевне Штемпель в 1937 г. — О.Л.) голос поэта навсегда оборвался. Но случилось не совсем так. (…) Едва ли будет ханжеством сказать, что послеворонежские стихотворения Мандельштама производят грустное впечатление, хотя власть над словом до конца не изменяет поэту. В чувственном лепете возникает очень плотский и притом бравурный, какой-то купецки-кустодиевский, стилизованный под фольклор образ русской красавицы.

Прервем на этом цитирование замечательной статьи Аверинцева и отметим, что и он, и Надежда Мандельштам, и, кстати, сама Швейцер воспринимали послеворонежские стихи поэта (это видно из цитаты) и особенно «Стансы» как довесок к основному корпусу стихотворений Мандельштама, и притом довесок едва ли не лишний.

Ну вообще такая уникальная ситуация: найдены стихи Мандельштама, и Надежда Яковлевна (жестко) и Аверинцев (немножко мягче) говорят: лучше бы этих стихов не было, лучше бы они не находились.

Не считая для себя уместным здесь обсуждать вопрос об их правоте или неправоте, задам сейчас и только для стихотворения «Стансы» другой напрашивающийся вопрос: почему стало возможно такое восприятие? Восприятие стихотворения как лишнего, как довеска. Очевидно, что не только из-за прославления Сталина. Ведь про воспевающее диктатора стихотворение «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», о котором, я уверен, сегодня мы еще будем вспоминать не раз, так вот, про это стихотворение тот же Аверинцев заметил, что «его невозможно изъять из мандельштамовского творчества».

Дело, я думаю, в первую очередь в непривычной для позднего Мандельштама простоте (о чем Аня Матвеева уже немножко говорила) и даже примитивности языка «Стансов». Именно она позволила Швейцер назвать эти стихи «явно недоработанными и слабыми», а Аверинцеву говорить о «грустном впечатлении» от этих стихов. Хотя заметим, что слово «детский лепет» (или там какой-то лепет он там говорит) не очень подходит: лепет — это что-то невнятное, стихи, по-моему, чрезвычайно внятные (я говорю про «Стансы»). Полагаю, что причину этой простоты логично будет объяснить недовольством, которое Попова почти наверняка высказывала Мандельштаму как раз по поводу его стихотворения «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…». С одной стороны, мы знаем (из статьи Швейцер, собственно говоря, знаем, ну она по крайней мере первая про это написала), что в период написания Мандельштамом «Стансов» Попова и Яхонтов лихорадочно работали над огромной литературной композицией, посвященной Сталину и 20-летию Октября, которое пришлось как раз на 1937 год. С другой, из мемуаров нам известно, что, вернувшись из Воронежа, Мандельштам всем встречным и поперечным читал стихотворение «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», то есть «Стихи о Сталине» или «Оду Сталину». Можно почти не сомневаться в том, что прочел он это стихотворение и Яхонтову с Поповой — наверное, с надеждой, что оно будет включено в композицию. А может быть, и нет. И реакцию Поповой на мандельштамовское чтение очень легко себе представить, приблизительно так: «слишком путано, слишком вычурно». Вот «Стансы» и могли стать реакцией на эту реплику, как мне кажется: «учел критику, могу ясно и просто».

Конечно, это стихотворение не могло войти в композицию Яхонтова (там Швейцер предполагает осторожно, что это могло произойти; я думаю, что нет: оно слишком личное, оно слишком прямо обращено все-таки к, связано с личностью Поповой, я себе не представляю, чтобы Яхонтов читал это стихотворение в этой самой композиции). Так вот, войти в композицию оно не могло и не писалось для нее, как я думаю. Но, возможно, именно эта гипотетическая восстановленная мной ситуация (Попова выражает недовольство стихотворением «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», а Мандельштам показывает, что он может по-другому), так вот, я думаю, что эта ситуация может прояснять некоторые строки «Стансов». Например, строки: «О том, как вырвалось однажды: /— Я не отдам его…» — это про Сталина. Может быть, «не отдам на откуп поэтической сложности» как раз. Это вполне могло в разговоре, мне кажется, возникнуть. И особенно финал, собственно говоря, стихотворения, который, мне кажется, тогда становится абсолютно прозрачным. Если я прав, он начинает восприниматься просто как прямой отклик на критику Поповой. Напомню:

И материнская забота
Ее понятна мне — о том,
Чтоб ладилась моя работа
И крепла — на борьбу с врагом.

То есть это стихотворение не удалось, оно плохое, неправильное, слишком сложное, и с материнской заботой предлагаю написать что-нибудь другое. Вот какой-то подступ к стихотворению, которое так, наверное, и не было написано, возможно, представляют собой эти «Стансы».

Я думаю, что стремлением непременно угодить Поповой объясняются (во многом, во всяком случае, объясняются) злободневные образы из первых четырех строф стихотворения. И об этом я вроде не собирался говорить, но два слова скажу, раз уж Юрия Львовича нет и мы можем чуть-чуть говорить подлиннее.

В первых двух строфах (на это обратила внимание Швейцер) «Правда» с приговором (мы, я думаю, еще будем говорить о том, что это за приговор — там, мне кажется, не так все просто, это не обязательно приговор Тухачевскому), а второе вполне однозначно: «футбол для молодого баска» — понятно, что это приезд сборной басков в Советский Союз и несколько игр, которые они сыграли.

В третьей строфе — я рад, что это уже пошло в народ, и Настя сказала действительно, что «москва повторится в Париже» — это, конечно, имеется в виду не вообще некоторая мировая победа революции, или победа мировой революции, как об этом написала Швейцер; имеются в виду вполне конкретные события, а именно: советский павильон на Парижской выставке и фотографии в советских газетах, где с одной стороны скульптура Мухиной «Рабочий и колхозница», с другой стороны — Эйфелева башня, Москва повторяется как бы в Париже. Я, кстати, с гордостью могу сказать, что я как раз-таки был первым, кто про это написал. Очень жалко, что Александр Григорьевич Мец ни в какие свои собрания это не включил, потому что, мне кажется, это из тех наблюдений, которое совершенно очевидно. А теперь это становится таким русским народным наблюдением уже, ура!

И наконец четвертое, может быть не такое очевидное, но думаю, что и вызвавшее у Швейцер тоже, между прочим, некоторое затруднение: «С тобой, дитя высокой жажды / И мы его обороним». Что может иметься в виду я скажу осторожнее. Не просто какая-то некоторая оборона, в которой нуждается Сталин. И про это, между прочим, как раз Швейцер пишет. Перекличка со стихотворением «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», где, как мы помним, «Художник, береги и охраняй бойца». Но, возможно, имеется в виду вполне конкретное газетное событие, а именно оборонный займ, который был тогда объявлен, и это объявление было рядом с огромным портретом Сталина, который был на первой странице опять все той же самой «Правды».
Собственно говоря, вот, пожалуй, что бы я хотел (пока, по крайней мере) сказать. А теперь попробую передать слово Роману Лейбову. Роман, пожалуйста.
Лекманов: Спасибо большое. И мы возвращаемся к той схеме ведения семинара, которая у нас была (мы ее несколько раз нарушали) и предоставляем сейчас слова нашим молодым участникам. И первая поговорит Аня Матвеева. Ань, пожалуйста.

Матвеева: Да, здравствуйте еще раз. Я хочу сказать, что я очень сильно люблю Мандельштама, и я иногда читаю его сборники сочинений запоем. Как-то раз мне попалось это стихотворение, и я об него споткнулась, и я не отрефлексировала, почему я об него споткнулась. Видимо, не знаю, мне было слишком лень. И пошла дальше. Но сам факт того, что это спотыкание произошло, я о нем вспомнила, когда выбирала говорить об этом стихотворении. Я решила разобраться, почему все-таки это спотыкание произошло. Легкий гуглинг выдал статью Александра Жолковского «Он пастернака перепастерначит», и оказалось, что, по словам Жолковского, это стихотворение Мандельштам писал, подстраиваясь как будто бы под Пастернака. И я поняла, что да, действительно, это все не очень… эти ровные строчки, эта ровная рифма, никаких отсылок к античности (по крайней мере я их не идентифицировала) — это все не очень похоже на Мандельштама.

Но потом, несколько раз перечитав стихотворение, я поняла, что все-таки, даже споткнувшись, я бы опознала здесь Мандельштама, несмотря на эти «первые страницы „Правды“», Сталина и т. д. и т. п. Во-первых, очень характерная в конце строчка, очень характерная для Мандельштама: «Но это ощущенье сдвига, / Происходящего в веках». Мне кажется, Пастернак… я не очень много читала Пастернака, но судя по тому, что я читала, мне кажется, что такое мог бы написать, пожалуй, только Мандельштам с этим его широкоугольным взглядом на мир. Опять-таки, эти сравнения разных-разных городов друг с другом («Москва повторится в Париже») и вот эти вот какие-то перемычки, какие-то схожести судеб — мне кажется, эта вся глобальщина, она тоже очень про Мандельштама. И, конечно, «дитя высокой жажды» мне тоже кажется очень мандельштамовским. Дитя жажды высокого, ну, по крайней мере я так для себя интерпретирую это словосочетание.

Мне бы хотелось спросить вас, насколько, как вы думаете, здесь Мандельштама перекрывает Пастернак, действительно ли он его перекрывает, и по каким признакам вы можете здесь узнать Мандельштама? И могли бы вы узнать его здесь? Все, спасибо.

Лекманов: Спасибо, да, Аня как всегда нам задает вопросы, на которые мы будем пытаться отвечать. Но, думаю, будем, ставя и другие вопросы тоже. А теперь, пожалуйста, Настя Мажирина.

Мажирина: Да, спасибо, всем здравствуйте. И я бы сразу хотела присоединиться к Ане Матвеевой, потому что у меня это стихотворение вызвало больше вопросов, чем ответов. И я бы хотела начать с того, что стихотворение «Стансы», написанное в июле 1937 года, является одним из последних мандельштамовских стихотворений, дошедших до нас и одним из известных. То есть сразу появляется мотив памятника. Хотя, возможно, изначально мотив памятника никак не закладывался в стихотворение. И отсюда можно развить мысль о том, что ведь в стихотворении Мандельштам по идее отказывается от своих всех предшествовавших ему мировоззрений, и можно даже сказать, он отрицает свои произведения в силу того, что он хочет перейти на сторону сталинизма. И, возможно, на это решение во многом повлияла его возлюбленная того времени, москвичка, как он ее называет в стихотворении, просталинка Попова. И эта женщина становится для Мандельштама или его лирического героя, — который по идее это он же, то есть нельзя говорить о разделении здесь лирического героя и автора, — она становится для него идеалом. И идеалом во многом потому, что он ее называет: «Да, мне понятно превосходство / И сила женщины…». Превосходство не столько потому, что идеал женщины, сколько потому, что она смогла перенять, смогла понять и поддержать сторону коммунистической партии, чего Мандельштам никак за многие годы достигнуть не мог.

И первые строки стихотворения: «Необходимо сердцу биться: / Входить в поля, врастать в леса» — можно с двух сторон проинтерпретировать. С одной стороны, это призыв поэта (во многом не читателям, а самому себе) к тому, чтобы понять идеи, поменять свой взгляд на мир, попытаться пойти примириться со Сталиным, к которому он обращал много стихотворений, и во многом не самых любезных. И «входить в поля, врастать в леса», мне кажется, можно конечно проинтерпретировать с той стороны, что Мандельштам пытается привыкнуть к тому месту, где он живет, хотя стремится жить в столице, а сейчас он в городе Савелове. А можно с той стороны, что он пытается гармонично влиться в жизнь своей страны. И это тонкой нитью (не красной, а тонкой скорее) прослеживается в стихотворении употребляются факты жизни Мандельштама того времени. Например, выставка в Париже, где представлена, например, самая знаменитая работа Веры Мухиной «Рабочий и колхозница», она стала символом коммунизма во всем мире. Прослеживается еще испанская линия, матч испанской и советской команд. То есть вовлеченность Мандельштама в жизнь страны.

И я здесь нашла везде два плана, два мира. Один мир, например, газеты «Правды». Мы знаем, что газету «Правда» Мандельштам читал. Он ее выписывал во многом через знакомых, где-то еще чтобы попытаться стать идеальным… ну, не идеальным, но советским человеком. И здесь газетная штампованность присутствует. Например:

Вот «Правды» первая страница,
Вот с приговором полоса.

Во-первых, это единственная, пожалуй, отсылка в творчестве Мандельштама к газетам, хотя он и работал в газетах. И «с приговором полоса» — это чисто мандельштамовское, тонкий намек, тонкая тревожность, вот такие слова-сигналы — они будут усиливать в читателе чувство того, что что-то не так, то есть цеплять. И например вот «на борьбу с врагом» — это тоже штамп передовиц газет. Но с другой стороны здесь прослеживается и пушкинское наследие: мы можем вспомнить «Стансы» Пушкина. И я бы хотела их проинтерпретировать с той точки зрения, что Пушкин обратил это стихотворение Николаю I. (Хотя многие современники Пушкина об этом не додумались, об этом додумались только филологи ХХ-XXI вв.) С призывом помиловать декабристов, помиловать мятежников. И при этом Пушкин не оправдывает действия… как он действует через Петра. Он пишет:

Начало славных дней Петра
Мрачили мятежи и казни.

То есть он их никак не оправдывает. Он начинает перечислять достижения Петра без оправдания.

Но Мандельштам, он очевидно обращается как-то к Пушкину, он использует здесь лексику Пушкина, которая не присуща Мандельштаму. Например, такие слова, как: «Она и шутит величаво» — «величаво»; и «мы его обороним», то есть это какие-то выделяющиеся слова. И пушкинское, но он отталкивается от традиции Пушкина и он наоборот пытается понять Сталина, прийти к нему, стать на его сторону.

И я хочу закончить свое выступление тем, что пафос сталинизма не мог долго продолжаться, и примирение у Мандельштама, как мы знаем, не состоялось, он погиб в лагере.

Спасибо!

Лекманов: Спасибо большое, Настя. Я только сразу сделаю мелкое замечание. На самом деле, конечно, газеты упоминаются в текстах Мандельштама. Ну, особенно в прозе. Скажем, мы помним, что «Московский комсомолец», например, это одна из газет, где Мандельштам работал и которая упоминается у Мандельштама. Ну и в статьях, да и вообще… В стихах я не помню. И «Биржовка», между прочим, в «Четвертой прозе», то есть «Биржевые ведомости». В стихах, кажется, действительно кроме «Правды»…

Мажирина: Да, я стихи имела в виду.

Лекманов: … В стихах, кажется, нет.

Теперь я несколько слов скажу.

Как известно, стихотворение, о котором мы будем сегодня говорить, и еще несколько послеворонежских стихотворений Мандельштама стали известны относительно широкому читателю позднее, чем весь основной корпус произведений поэта. Лишь в 1989 г. Виктория Александровна Швейцер опубликовала эти стихотворения в 25 номере парижского журнала «Синтаксис» в составе своей статьи о позднем Мандельштаме.

О редакции мандельштамовской вдовы на находку этих стихотворений в фонде жены артиста Владимира Яхонтова Геликониды Поповой, которую сегодня уже упоминали, Швейцер рассказала так:

Резонным и существенным показалось мне огорчение, что эти явно недоработанные и слабые для Мандельштама стихи окажутся последними в его собрании сочинений… «Я впервые приревновала Осю"и «лучше бы вы их не находили», — сказала Надежда Яковлевна.

Наверное, Надежду Яковлевну в данном случае можно было бы заподозрить в необъективности (о чем она собственно и говорит: «я впервые приревновала Осю»), но вот Сергей Сергеевич Аверинцев пишет о «Стансах» и других стихотворениях, обращенных к Поповой, так:

Было бы утешительнее, пожалуй, если бы на этом последнем, удивительно чистом взлете (подразумевается стихотворение Мандельштама, обращенное к Наталье Евгеньевне Штемпель в 1937 г. — О.Л.) голос поэта навсегда оборвался. Но случилось не совсем так. (…) Едва ли будет ханжеством сказать, что послеворонежские стихотворения Мандельштама производят грустное впечатление, хотя власть над словом до конца не изменяет поэту. В чувственном лепете возникает очень плотский и притом бравурный, какой-то купецки-кустодиевский, стилизованный под фольклор образ русской красавицы.

Прервем на этом цитирование замечательной статьи Аверинцева и отметим, что и он, и Надежда Мандельштам, и, кстати, сама Швейцер воспринимали послеворонежские стихи поэта (это видно из цитаты) и особенно «Стансы» как довесок к основному корпусу стихотворений Мандельштама, и притом довесок едва ли не лишний.

Ну вообще такая уникальная ситуация: найдены стихи Мандельштама, и Надежда Яковлевна (жестко) и Аверинцев (немножко мягче) говорят: лучше бы этих стихов не было, лучше бы они не находились.

Не считая для себя уместным здесь обсуждать вопрос об их правоте или неправоте, задам сейчас и только для стихотворения «Стансы» другой напрашивающийся вопрос: почему стало возможно такое восприятие? Восприятие стихотворения как лишнего, как довеска. Очевидно, что не только из-за прославления Сталина. Ведь про воспевающее диктатора стихотворение «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», о котором, я уверен, сегодня мы еще будем вспоминать не раз, так вот, про это стихотворение тот же Аверинцев заметил, что «его невозможно изъять из мандельштамовского творчества».

Дело, я думаю, в первую очередь в непривычной для позднего Мандельштама простоте (о чем Аня Матвеева уже немножко говорила) и даже примитивности языка «Стансов». Именно она позволила Швейцер назвать эти стихи «явно недоработанными и слабыми», а Аверинцеву говорить о «грустном впечатлении» от этих стихов. Хотя заметим, что слово «детский лепет» (или там какой-то лепет он там говорит) не очень подходит: лепет — это что-то невнятное, стихи, по-моему, чрезвычайно внятные (я говорю про «Стансы»). Полагаю, что причину этой простоты логично будет объяснить недовольством, которое Попова почти наверняка высказывала Мандельштаму как раз по поводу его стихотворения «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…». С одной стороны, мы знаем (из статьи Швейцер, собственно говоря, знаем, ну она по крайней мере первая про это написала), что в период написания Мандельштамом «Стансов» Попова и Яхонтов лихорадочно работали над огромной литературной композицией, посвященной Сталину и 20-летию Октября, которое пришлось как раз на 1937 год. С другой, из мемуаров нам известно, что, вернувшись из Воронежа, Мандельштам всем встречным и поперечным читал стихотворение «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», то есть «Стихи о Сталине» или «Оду Сталину». Можно почти не сомневаться в том, что прочел он это стихотворение и Яхонтову с Поповой — наверное, с надеждой, что оно будет включено в композицию. А может быть, и нет. И реакцию Поповой на мандельштамовское чтение очень легко себе представить, приблизительно так: «слишком путано, слишком вычурно». Вот «Стансы» и могли стать реакцией на эту реплику, как мне кажется: «учел критику, могу ясно и просто».

Конечно, это стихотворение не могло войти в композицию Яхонтова (там Швейцер предполагает осторожно, что это могло произойти; я думаю, что нет: оно слишком личное, оно слишком прямо обращено все-таки к, связано с личностью Поповой, я себе не представляю, чтобы Яхонтов читал это стихотворение в этой самой композиции). Так вот, войти в композицию оно не могло и не писалось для нее, как я думаю. Но, возможно, именно эта гипотетическая восстановленная мной ситуация (Попова выражает недовольство стихотворением «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», а Мандельштам показывает, что он может по-другому), так вот, я думаю, что эта ситуация может прояснять некоторые строки «Стансов». Например, строки: «О том, как вырвалось однажды: /— Я не отдам его…» — это про Сталина. Может быть, «не отдам на откуп поэтической сложности» как раз. Это вполне могло в разговоре, мне кажется, возникнуть. И особенно финал, собственно говоря, стихотворения, который, мне кажется, тогда становится абсолютно прозрачным. Если я прав, он начинает восприниматься просто как прямой отклик на критику Поповой. Напомню:

И материнская забота
Ее понятна мне — о том,
Чтоб ладилась моя работа
И крепла — на борьбу с врагом.

То есть это стихотворение не удалось, оно плохое, неправильное, слишком сложное, и с материнской заботой предлагаю написать что-нибудь другое. Вот какой-то подступ к стихотворению, которое так, наверное, и не было написано, возможно, представляют собой эти «Стансы».

Я думаю, что стремлением непременно угодить Поповой объясняются (во многом, во всяком случае, объясняются) злободневные образы из первых четырех строф стихотворения. И об этом я вроде не собирался говорить, но два слова скажу, раз уж Юрия Львовича нет и мы можем чуть-чуть говорить подлиннее.

В первых двух строфах (на это обратила внимание Швейцер) «Правда» с приговором (мы, я думаю, еще будем говорить о том, что это за приговор — там, мне кажется, не так все просто, это не обязательно приговор Тухачевскому), а второе вполне однозначно: «футбол для молодого баска» — понятно, что это приезд сборной басков в Советский Союз и несколько игр, которые они сыграли.

В третьей строфе — я рад, что это уже пошло в народ, и Настя сказала действительно, что «москва повторится в Париже» — это, конечно, имеется в виду не вообще некоторая мировая победа революции, или победа мировой революции, как об этом написала Швейцер; имеются в виду вполне конкретные события, а именно: советский павильон на Парижской выставке и фотографии в советских газетах, где с одной стороны скульптура Мухиной «Рабочий и колхозница», с другой стороны — Эйфелева башня, Москва повторяется как бы в Париже. Я, кстати, с гордостью могу сказать, что я как раз-таки был первым, кто про это написал. Очень жалко, что Александр Григорьевич Мец ни в какие свои собрания это не включил, потому что, мне кажется, это из тех наблюдений, которое совершенно очевидно. А теперь это становится таким русским народным наблюдением уже, ура!

И наконец четвертое, может быть не такое очевидное, но думаю, что и вызвавшее у Швейцер тоже, между прочим, некоторое затруднение: «С тобой, дитя высокой жажды / И мы его обороним». Что может иметься в виду я скажу осторожнее. Не просто какая-то некоторая оборона, в которой нуждается Сталин. И про это, между прочим, как раз Швейцер пишет. Перекличка со стихотворением «Когда б я уголь взял для высшей похвалы…», где, как мы помним, «Художник, береги и охраняй бойца». Но, возможно, имеется в виду вполне конкретное газетное событие, а именно оборонный займ, который был тогда объявлен, и это объявление было рядом с огромным портретом Сталина, который был на первой странице опять все той же самой «Правды».
Собственно говоря, вот, пожалуй, что бы я хотел (пока, по крайней мере) сказать. А теперь попробую передать слово Роману Лейбову. Роман, пожалуйста.
Лейбов: Одно соображение. Не соображение, а замечание. Юрий Львович на самом деле нас смотрит на Ютюбе, как сообщают мне вреные люди. И мы ему кланяемся и приносим свои извинения. Увы, очень жаль, что Вы к нам не присоединились.

Теперь по поводу этого стихотворения. Вот передо мной книга, которую составлял Олег Андершанович. Здесь «Стансы», датированные 4−5 июля, опубликованы перед стихотворением, адресованным той же самой Поповой — «На откосы, Волга, хлынь, Волга, хлынь», датированным 4 июня. Спасибо, Олег, за это решение: действительно не хочется его видеть последним. Хотя хронологически, если датировка верна — а мы не знаем в точности, верна ли она, но, судя по упоминанию баскских футболистов, действительно это июльское стихотворение. Хотя в рукописи Поповой — а у нас есть единственный источник этого текста, это рукопись Поповой, она воспроизведена, ее можно посмотреть в Интернете — там довольно отчетливо в этой рукописи «июнь» стоит. У Поповой в почерке не путается «июнь» и «июль». Но в общем скорее июль, чем июнь, и скорее действительно последнее стихотворение. И, как Настя сказала, нам хочется там видеть какой-то памятник, — на самом деле, это наши проблемы, это не проблемы Мандельштама. Мандельштам совершенно не писал, не собирался писать поэтического завещания. И вообще насчет статуса этого текста не очень понятно. Я думаю, что те, кто говорят, что стихи слабые — ну, слабые и слабые. Они незаконченные, на самом деле. Мы знаем, как Мандельштам работает. Тогда, когда мы знаем об этом, мы знаем, что это довольно сложный, часто многотактный процесс. Это действительно производит впечатление черновика, с этими тавтологическими рифмами «прямого — прямого», «жизнь без укоризн», а дальше в рифме «жизнь», такое некоторое многословие. Как будто бы действительно Мандельштам, немножко вдохновляясь пастернаковским дыханием, раздвигает свой текст. Этот текст ведь он слишком длинный. Кажется, он длиннее, чем должен бы быть текст Мандельштама, у меня такое ощущение. Надо посчитать, но думаю, что так оно и есть.

Поэтому это просто ну такой он… нам нужно говорить о нем как о наброске, скорее как о наброске текста.

Аня тут замечает, что Мандельштам работал с голоса, ничего не записывал — мы не знаем ничего про эти стихи вообще, там очень странные две строчки рукой Поповой по этому поводу, и непонятно, что за этим стоит, что привозят «Стансы», что привозит он. Неясно. Но мы знаем, Ань, что Мандельштам часто возвращался к написанным текстам, и так возникали «двойчатки», с которыми дальше Мандельштам работал.

К этому тексту… ну вот есть недоумение по его поводу, короче говоря. Текстологические недоумения по его поводу.

Но мне бы даже не об этом больше хотелось сказать, а о том, что вот мы в прошлый раз беседовали о стихотворении Маяковского «Несколько слов обо мне самом». Стихотворение Маяковского «Несколько слов обо мне самом» устроено так, что оно первой строчкой бьет читателя по голове, и дальше читатель уже не обращает внимания на некоторую сложную кашу метафорических образов, разных сравнительных конструкций. Потому что ты сразу пришел и сказал: «Я люблю смотреть, как умирают дети». Вот здесь примерно в такой же функции выступает само упоминание имени Сталина, конечно, но и упоминание газетной полосы с приговором в начале. Ошеломленный современный читатель (не читатель 1937 года, а именно современный читатель), конечно, на все остальное как-то перестает обращать внимание. Мне бы хотелось подчеркнуть вот что: это не просто стихотворение, написанное для Поповой и с ориентацией на Попову. Может быть, действительно по следам каких-то обсуждений гораздо более совершенного, написанного до возвращения стихов о Сталине. Но это еще любовное стихотворение, оно входит в цикл из трех дошедших, оно одно из трех дошедших до нас любовных стихотворений, обращенных к женщине. Это не новый для Мандельштама жанр, и внутри этого жанра есть такой устойчивый ход, сюжет: поэт, говорящий субъект, обращается к героине, это всегда адресация, это всегда адресация на «ты»; он приобщается к героине через приобщение к ее миру, который описан как резко маркированный, отмеченный как другой, как некоторое чужое пространство; это достижение близости через погружение в «твое» пространство.

Начало этому можно найти в двух вариантах «Соломинки» 1916 года, особенно второй вариант, где еще живы, вообще говоря, следы связи этого мандельштамовского сюжета с блоковским. Там совершенно определенно есть осознаваемая Мандельштамом связь с «Шагами командора». Потом мы встречаем этот сюжет в великом стихотворении «Мастерица виноватых взоров» в 1934 г., где этой стихией становится, с одной стороны, водная стихия (я не буду сейчас подробно об этом говорить, об этом стихотворении написано очень много), с другой стороны, инонациональная стихия, связанная с турецкой темой и одновременно с байроновской темой. Это самое утопление в твоем пространстве и достижение близости («Уходи, уйди, еще побудь») через погружение в мешок и воду.

Потом уже не в пространственном воплощении этот сюжет возникнет, а в пространственно-культурном воплощении, в стихотворении 1935 года «Скрипачка», где такой стихией будет демоническая и романтическая стихия музыки.

При этом есть еще пара к этому сюжету, которая убеждает нас в его универсальности для Мандельштама — это стихотворение «Неправда» (1931), где погружение осуществляется не с целью достижения любовной близости, но описывается совершенно та же самая история («Я и сам ведь такой же, кума»).

И сталинское стихотворение, именно это стихотворение, как мне кажется, в отличие от волжского стихотворения про утесы и в отличие от очень странного и почти эхолалического стихотворения про волосы, оно реализует тот же сюжет, выворачивая его наизнанку: для того чтобы войти в мир героини, нужно не влиться в замкнутое пространство, а наоборот раствориться в открытом пространстве. И понятно, почему здесь такой моделью становится Пастернак с его страстью к растворению: вечный взгляд из дома, из-за окон в некоторую природу, в которой хочется раствориться. И понятно, почему пастернаковские интонации думаю что тоже… это замечательная статья А. К. Жолковского, и потом дополнительные замечания в неопубликованной книге Глеба Морева прекрасной, — конечно, я думаю, что Мандельштам, если бы он стал дописывать это, он бы наверное это убрал, ну или как-то редуцировал. Но тем не менее это вот такое выворачивание наизнанку некоторого в сущности любовного сюжета мне кажется здесь существенным. Это не стихи о том, как он любит Сталина. Это стихи о том, как он любит Попову. Он увлекающийся человек был, а Попова была очень симпатичная дама, с красивым именем к тому же: «Геликонида», «проживающая близ Геликона», что, конечно, для девочки из семьи железнодорожника прекрасно.

То есть я совершенно не имею в виду отмазать Мандельштама и рассказать про то, что он вовсе не любил Сталина: он очень хотел полюбить Сталина, и, Настя, это началось не с увлечения этой прекрасной чужой женой, а началось раньше, в Воронеже — он сел и попытался полюбить Сталина. И надо сказать, что ему удалось. То, что называется «Ода», это, в отличие от этих стихов, несовершенных и недоделанных, конечно «Стихи о Сталине» доделаны. Но это уже отдельная история, это история про несчастную судьбу Мандельштама. А про эти стихи мне кажется так, что их правильнее рассматривать именно не в контексте политических высказываний, а в контексте любовных высказываний.

Спасибо.

Лекманов: Спасибо большое, Роман. Между прочим, коллеги, если у кого-то какие-то соображения возникают прямо по ходу нашего разговора, было бы здорово, если бы мы могли ими обмениваться. У меня такое короткое. Возможно, поскольку оно прямо сейчас возникло, оно будет совершенно скороспелым и неправильным. В контексте того, о чем ты сказал, интересно, что в этом стихотворении, кажется, происходит такое вхождение в мир, и оно постепенное, то есть он как бы себя заводит тоже постепенно, потому что строка, о которой мы сегодня говорили, недаром Швейцер на нее опирается… А Швейцер в своей статье пытается, между прочим, сказать, что стихотворение (как и Делир Лахути в своей книжке тоже целую главу этому посвятил), что это стихотворение как бы про чудовищного, кошмарного Сталина. И такую возможность им дает. Мне кажется, все-таки это не очень состоятельная попытка, но тем не менее «с приговором полоса», эта знаменитая строка, — никакого прямого отношения в ней нет. Не сказано: как прекрасно, что она здесь есть! Но не сказано и обратного. Это некоторая констатация сначала у него начинается. Потому что «необходимо сердцу биться» — тоже, кажется, нет… то есть нужно жить, вот с этого он начинает. То есть она в этом стихотворении его завораживает этим Сталиным, я бы так сказал. И можем действительно здесь сказать и про стихотворение, про которое… Роман, ты его не называл, но ясно, что оно входит в этот же цикл, где Попова изображена такой почти колдуньей. Чародей там возникает, который все мешал, то есть это такая завороженность.

Еще раз повторяю, мне тоже не кажется, что это плодотворная попытка сказать, что здесь фига в кармане и Мандельштам пишет эзоповым языком. Ну просто он не писал, это вообще не его стиль, мне кажется, у него нет стихотворений, написанных эзоповым языком. Но тем не менее это постепенное вхождение в этот мир действительно, по-моему, в этом стихотворении есть.

Лейбов: Можно? Я согласен, но я думаю, что это связано в значительной степени именно с тем, что это впервые попытка… Ну вот в «Скрипачке» все-таки, в «Скрипачке» там сходный ход, но там речь идет именно о разомкнутом пространстве музыкальной культуры и страсти, растворении в музыке. А здесь, наследуя воронежским стихам о просторах, он пытается именно выйти из замкнутого в открытое. И действительно оно не дописано. Прекрасно то, что Настя вспомнила про «величаво», это действительно замечательная параллель к голубино-вороньим ассоциациям, эти дополнительные лебединые ассоциации из пушкинской сказки, которые вот как раз для текста, о котором Олег говорит, «На утесы, Волга, хлынь…» действительно важны. Да, и «На утесы, Волга, хлынь» тоже, конечно, это тоже про Царевну-Лебедь. Я надеюсь, Паша, Павел Успенский нас простит, что мы все-таки вспомнили какие-то подтексты. Да.

Лекманов: Простит, безусловно. Но теперь отговорили болтуны легкомысленные, и мы пускаем в ход тяжелую артиллерию. Глеб Алексеевич, пожалуйста. Тем более Ваша книжка уже… такой путь Вам проложили, теперь, кажется, Вы и должны поговорить.

Морев: Спасибо большое. Я хотел бы начать с довольно смешного казуса, когда при анонсе нашего «заседания» в Фейсбуке были перепутаны «Стансы», и анонсированы «Стансы» 1937 года, а первая строчка была дана из «Стансов» 1935 года. Это, на самом деле, вещь смешная, но очень характерная. Потому что «Стансы» 1937 года — они, в общем-то, в наследии Мандельштама маргинализованы, их мало кто знает. Я встречал людей, досконально знающих Мандельштама, любящих его, понимающих его, которые просто не помнили этих стихов.

Тому есть в общем-то ряд причин. Начнем с того, что это действительно последнее стихотворение Мандельштама, дошедшее до нас. Строго говоря, мы знаем, что после «Стансов» им было написано стихотворение после возвращения с канала Москва-Волга. Это, видимо, конец июля — август 1937 года. Мы знаем о том, что такое стихотворение было, потому что имеем свидетельства Надежды Яковлевны о том, как она лично, с благословения Анны Андреевны Ахматовой, этот текст уничтожила. Он до нас не дошел. Но был написан. Из дошедших до нас «Стансы» — это последний текст Мандельштама. И, по иронии истории литературы, этот последний текст из дошедших до нас текстов Мандельштама и есть последний опубликованный его текст из новонайденных. Он появился в 1989 г. в печати. Но, что интересно, найден-то он был в архиве почти пятнадцатью годами раньше — в конце 1975 года Виктория Александровна Швейцер нашла его в архиве Поповой и ее мужа Владимира Яхонтова в ЦГАЛИ. Почти пятнадцать лет этот текст (казалось бы, сенсационная находка, последний текст Мандельштама!) не печатался. И впервые вышел уже в разгар перестройки в достаточно хулиганском, в общем, издании, каковым был парижский журнал Синявских «Синтаксис». Связано это несомненно с шокирующим идеологическим характером этого текста, с его очевидной сталинистской ангажированностью, что В. А. Швейцер пыталась при публикации смягчить, но, на мой взгляд, не очень убедительно.

Казалось бы, это стихотворение можно вписать в разряд альбомных, что называется, альбомной лирики. Отчасти в эту сторону клонил Роман Григорьевич. Но здесь Мандельштам не позволяет нам этого сделать, потому что сообщает этому тексту пушкинское название «Стансы», которое эту альбомную традицию перечеркивает, помещая этот текст в совершенно другой ряд — и в мандельштамовском творчестве, и в русской литературе: в ряд мировоззренческих манифестов, что ли.

Другое дело, что действительно, Роман абсолютно прав в том, что Мандельштам здесь уникальным образом сплавляет в пределах одного текста и любовную адресацию Поповой, и мировоззренческий манифест приятия советской действительности. В этом смысле оно, конечно, совершенно неординарное в жанровом отношении.

Вокруг этого текста есть масса любопытных деталей, которые позволяют точнее вписать его в картину мандельштамовской поэзии, поэтики, биографии. Начать с того, что этот текст не был известен Надежде Яковлевне. Пожалуй, один из немногих текстов, если не единственный, о котором она не знала. Мандельштам скрывает этот текст от жены, и не потому (как это пытается представить Швейцер), что это любовная адресация к другой женщине. Нет, мы знаем, что «изменнические» стихи Мандельштама рано или поздно становились Надежде Яковлевне известны, здесь никаких секретов в этом смысле не было. Камнем преткновения здесь служит, конечно, идеология. Надежда Яковлевна в тот период категорически не разделяет стремления Мандельштама к встраиванию в советскую действительность, его восхищения Сталиным (которое не с этого текста начинается, конечно), о чем, собственно, сама и вспоминает, говоря о Поповой. Она не знает этого текста еще в конце 1960-х гг., когда пишет свои заметки. (Это не тексты, которые вошли в «Воспоминания», во «Вторую книгу», а это именно заметки, в которых сказано больше, поскольку авторский самоконтроль ослабевал, и в таких разрозненных маргиналиях Надеждой Яковлевной сказано больше, нежели в ее канонических книгах.) И там она, комментируя стихи конца 1930-х, не зная «Стансы», вспоминает о других текстах, которые обращены к Поповой, и мы видим, что в разговоре о Поповой доминантой для нее служит именно демонстративный сталинизм Поповой, который отличал ее, это было какое-то качество, которое даже на фоне 1937 года выделяло ее среди того круга, в котором общались Мандельштамы. И Н.Я. подчеркивает, что здесь Осип Эмильевич всегда был на стороне Поповой, и в этом был их с Надеждой Яковлевной конфликт. Интересно, что эти стихи, которые Осип Эмильевич от Надежды Яковлевны скрывает, он в Савелове вскоре после написания читает приехавшей туда Наталье Штемпель. И та в своих мемуарах помнит эту сцену. Он читает, видимо, ей все то, что сейчас называется «савеловским циклом» — тексты, адресованные Поповой.

Через много-много лет Штемпель в своих мемуарах воспроизводит эту сцену. Она не помнит конкретно, конечно, ни одного услышанного с голоса текста, но хорошо помнит одну деталь, одну тему: она говорит, что среди тех текстов, которые Мандельштам ей прочитал тогда, были стихи о смертной казни. У нее в двух источниках и в воспоминаниях и в письме Надежде Яковлевне 1967 г., меняются обстоятельства их встречи (я думаю, что более корректно она описывает их в воспоминаниях, то есть в более позднем тексте, потому что в письме она относит это чтение Мандельштамом ей стихов к приезду своему в Калинин, но это очевидно не так). Но эта деталь о том, что были прочитаны стихи о смертной казни, остается неизменной, она возникает в письме 1967 года и уже детализированно подается в воспоминаниях Штемпель, которые написаны в 1970-е гг. И из этой детали, из этого мемуарного свидетельства вырос целый миф, в частности отраженный в упомянутой Олегом статье С. С. Аверинцева, что вот если бы до нас дошли стихи Мандельштама о смертной казни — а априори считается, и в принципе это понимание поддержано всем предыдущим творчеством и биографией Мандельштама, что он ярый противник смертной казни, ярый ненавистник государственного террора и вообще террора любого — так вот, что если бы до нас дошли эти стихи Мандельштама, то тогда, как пишет Аверинцев, картина его позднего творчества была бы как бы сглажена, смягчена, и этим сталинским манифестам был бы сообщен некоторый противовес. На мой взгляд, это немножко наивное предположение, потому что мне кажется, что упомянутые Штемпель стихи о смертной казни — это очевидным образом и есть «Стансы» 1937 года. И, как точно заметил, по-моему, Роман, действительно строчка про приговор, упоминание этой конкретной, очень выразительной детали из социальной реальности 1937 г. — газетной полосы с приговором — это то, что из этого текста прежде всего запоминается и что скорее всего у Штемпель и осталось в памяти на много десятков лет. Она помнила упоминание об этом приговоре в стихах Мандельштама. Детали забылись, конечно, и сам характер текста она тоже не очень помнила, но эта деталь, на мой взгляд, позволяет думать, что именно эти стихи были Мандельштамом ей прочитаны в составе «савеловского цикла».

Не случайно, кстати говоря, что Мандельштам привозит их из Савелова в Москву и читает Поповой, а скрывает от Надежды Яковлевны. Потому что на самом деле в этих его романтических увлечениях 1937 года — его любовном влечении к Штемпель и потом любовном влечении к Поповой, есть некая общая основа, что ли, не связанная даже столько с областью чувств, а связанная именно с областью идеологии. Потому что обе эти молодые женщины… (надо сказать, что с Поповой он знаком давно, они вовсе не сейчас познакомились, он знает ее больше десяти лет, что тоже, кстати, свидетельствует в пользу той интерпретации, о которой я сейчас скажу.) Обе эти молодые женщины — в случае Поповой очень активно и демонстративно — присягают на верность советской действительности и Сталину персонально (Штемпель, как пишет та же Надежда Яковлевна, принимает эту действительность гораздо более комплиментарно, чем та же Надежда Яковлевна). То есть Штемпель в Воронеже слушает с удовольствием «Стихи о Сталине», которые принято именовать «Одой», и относится пусть и не с таким фанатическим энтузиазмом ко всему происходящему, как это делает Попова, но в принципе конечно относится ко всему достаточно дружественно, достаточно конструктивно, что называется, настроена по отношению к действительности. И для Мандельштама эта конструктивность по отношению к происходящему, молодость, красота, сексуальность — все это связано в некий комплекс, который оказывается также неразрывно связан со сталинской темой. И поэтому в случае с Поповой так играет это соединение. И так, собственно, и в тексте оказывается это неразрывно связано: любовная адресация и, через эту любовную адресацию, адресация к Сталину. Потому что на самом деле конечно эти последние стихи Мандельштама — это очередной, восьмой уже, по-моему, текст Мандельштама, который он обращает прямо или косвенно к Сталину, которого он считает после истории с его помилованием (в кавычках и без кавычек) 1934 года своим главным читателем, просто своим читателем для начала, а на самом деле и главным читателем, и которого он должен убедить в той поэтической перестройке, которая с ним случилась, и показать, что он сейчас другой поэт, нежели автор антисталинской инвективы, которую, как он думает ошибочно, Сталин прочел. Собственно, на этом его заблуждении и строится весь этот сложный психологический комплекс, приведший к мировоззренческому и поэтическому повороту.

Что еще хочется сказать об этих стихах? Понятно, что, выходя за пределы собственно филологии и истории литературы в критический дискурс, мы все в общем-то в унисон говорим о том, что это слабые стихи, что это не самые лучшие стихи Мандельштама. Возможно, это так. Я тоже в общем с этим мнением согласен. Но тут надо помнить (уже возвращаясь в историко-литературный дискурс, в филологический), что такой гениальный поэт и чрезвычайно авторефлексивный поэт, как Мандельштам, ничего не делает случайно. Если он счел нужным написать эти стихи так, как он их написал, значит мы должны понять, почему это произошло. И здесь ключом к объяснению природы этого текста служит имя Пастернака. На самом деле совершенно очевидная, на мой взгляд, их зависимость стилистически от Пастернака была, как ни странно, впервые печатно раскрыта не так давно — А. К. Жолковским в 2015 г. в его статье. Хотя это действительно совершенно очевидная, демонстративная стилистическая зависимость, я бы сказал. И, на мой взгляд, до Жолковского это же увидел в этих стихах их рецензент того времени, синхронный рецензент, рецензент 1937 г. писатель Павленко, которому начальник Союза писателей Ставский поручил написать внутреннюю рецензию на сборник стихов Мандельштама, рукопись сборника стихов, которую тот предоставил в Союз писателей, имея в виду его будущее издание. Состав этой рукописи нам неизвестен, она до нас не дошла, к сожалению. О ее составе можно судить только по этой дошедшей до нас внутренней рецензии Павленко. Он перечисляет там некоторое количество стихотворений, оценивая их, и на основании этой рецензии Павленко мы понимаем, что они точно входили в состав книги, которую Мандельштам передает или летом, или осенью 1937 г. в Союз писателей. Что касается «Стансов», то там они упомянуты, и принято считать, что речь идет о «Стансах» 1935 года, с которыми как раз при анонсе нашего собрания «Стансы» 1937 г. и были перепутаны. Есть свидетельства в пользу этого — в частности расположение текстов в этой машинописи, потому что, судя по нумерации страниц, этот текст, который Павленко называет «Стансами», идет в самом начале этой машинописи, на странице пять. Но есть и существенные свидетельства против такой интерпретации: потому что Павленко в этой рецензии пишет, что вот «язык стихов (…) темен и пахнет Пастернаком». Приводит в пример именно «Стансы» и в частности указывает конкретные строфы «Стансов», которые на его взгляд отдают пастернаковской поэтикой. А строфы эти он нумерует, они пронумерованы у него, в частности там седьмая и восьмая строфы упомянуты.

Проблема в том, что в «Стансах» 1935 г. нет восьмой строфы. Она действительно была в одной из ранних редакций, но более чем за год до того, как Мандельштам отдал свою книгу в Союз писателей, была принята окончательная редакция, в которой семь строф и восьмой строфы нет. И очень сомнительно, чтобы в итоговую книгу, которую Мандельштам отдает Ставскому, он включил какую-то раннюю, отвергнутую годом ранее редакцию текста. А вот как раз в стихотворении «Стансы» 1937 г. есть десять нумерованных строф. То есть рецензенту не надо самому считать, какая это строфа по номеру, там стоят номера, в том источнике текста, который мы имеем — а это список рукой Поповой (я думаю, что этот список копирует, воспроизводит рукопись Мандельштама, не дошедшую до нас). В принципе это в обычае Мандельштама — в «Стансах» 1935 г. тоже строфы нумерованы, то есть это не расходится с мандельштамовской авторской практикой. И строфы 7 и 8 «Стансов» 1937 г. действительно «пахнут Пастернаком». И в этой демонстративной обращенности к пастернаковской поэтике есть, на мой взгляд, вполне определенный смысл. Потому что для Мандельштама несомненно Пастернак связан со сталинской темой — и как художник, и лично. То есть лично, биографически, через звонок Сталина, о котором он узнал спустя почти год в Воронеже и который собственно и перевернул всю картину мира для него, потому что до этого он думал, что смягчение приговора и позволение Надежде Яковлевне ехать вместе с ним в чердынскую ссылку было определено его поведением в тюрьме, тем, что он плохо себя чувствовал там, впадал в истерические припадки, и что для ГПУ-шников было ясно, что он человек нестабильной психики и нуждается в особом отношении и уходе. И в этом смысле он первоначально думал, что его перевод в Воронеж связан не с чем-нибудь, а с его суицидальной попыткой в Чердыни, что этот его жест показал ГПУ, что в чердынских условиях он жить не может, все это кончится плохо и лучше перевести его в Воронеж. Но тут, когда он получил информацию от Надежды Яковлевны, которой в свою очередь рассказал об этом Пастернак, — о том, что Сталин звонил ему, суть их разговора, и о том, что после этого, собственно говоря, и было принято решение о замене Чердыни на «минус 12», — тут, конечно, вся картина резко поменялась. Потому что для Мандельштама было как бы аксиоматично, что Сталин читал эти стихи, потому что он не мог себе представить, конечно, всех тех бюрократических механизмов, сложностей и зигзагов, которые имело это дело, и что Сталин на самом деле этих стихов не читал, конечно, никогда. Ему казалось, что он несомненно их читал.

Мандельштам был сторонником идеи об особой власти поэзии, о том, что страх советской власти, скажем, перед мастерством… то есть идеологию мастерства, которая в середине 1930-х гг. переживает свой ренессанс, он был склонен связывать с боязнью, что поэт может что-то такое «нашаманить», с тем, что, как он говорил Рудакову, «подлинные стихи изменяют жизнь», то есть с признанием со стороны власти имманентно свойственной поэзии могущественности — таинственной, не рациональной. И вот он отдает должное Сталину, который, несмотря на то, что инвектива против него лично оскорбительна, несмотря на это он оценил ее поэтическую силу, и, уважая поэта и стоящую за ним особую таинственную поэтическую власть, проявил к нему милость — это все переворачивает его картину мира.

И второй момент — Пастернак едва ли не первым в оригинальной русскоязычной поэзии стал разрабатывать сталинскую тему. Знаменитые стихи о Сталине, которые были напечатаны в новогоднем номере «Известий» 1936 г., написанные по просьбе Бухарина (возможно, не прямой), отчасти инспирированные Бухариным. Стихи Пастернака о Сталине Мандельштам прочел, по свидетельству того же Рудакова, «с судорогами восторга», и этот восторг его был вызван не только — и может быть даже не столько — поэтическими достоинствами текста Пастернака, сколько той формулой отношений поэта и царя, которая в этом тексте Пастернака была выведена. А эта формула целиком соответствовала той формуле, к которой он пришел сам, к которой пришел Мандельштам — о том, что между ним, между Поэтом и Царем, поэтом и вождем, им и Сталиным существует некая тайная связь; это связь поэта и его читателя; что вождь, несмотря на его несопоставимый с поэтом масштаб, все равно этого поэта имеет в виду, он его читает. И эта двухголосная фуга — Пастернак это кодирует в метафоре «двухголосной фуги» — она существует, и это то, с чем поэт живет.

Действительно, эта формула Пастернака совершенно совпадает с той формулой отношения со Сталиным, к которой приходит Мандельштам.

И с третьей стороны он видит, что опыт пастернаковского обращения к сталинской теме оказывается удачным в прагматическом смысле: эти стихи проходят советский цензурный фильтр и публикуются в «Известиях». В противоположность его собственному опыту, потому что его тексты этот фильтр не проходят, ему не удается опубликовать «Стихи о Сталине», он видит, что здесь есть какое-то препятствие. То есть понятно, что Мандельштам (это важно подчеркнуть) эстетически всегда, независимо от перемены своих идеологических настроений, совершенно бескомпромиссен. Он пишет только так, как считает нужным. Ни на какие эстетические и поэтические компромиссы он не способен. Но, с другой стороны, мы видим, что к каким-то литературным жестам, которые призваны облегчить попадание текста в печать, он прибегает. В частности, так появляется посвящение «памяти Куйбышева» на стихотворении «Не мучнистой бабочкою белой…», которое явно присобачено туда, скорее всего, с целью облегчения прохождения этого текста в печать.

В принципе, возможно, в этот момент ему показалось интересным опробовать этот пастернаковский путь, эту пастернаковскую поэтику применительно к сталинской теме. Потому что собственно эти «Стансы» — они не абстрактно напоминают Пастернака, они конкретно напоминают те самые «известинские стихи» («Мне по душе строптивый норов…»): это тот же размер, четырехстопный ямб, и так далее. Они метрически похожи, стилистически похожи на них… И здесь я эту демонстративную соотнесенность расшифровываю как попытку Мандельштама опробовать этот путь в смысле преодоления советского эстетического фильтра, в смысле вписывания, попадания в советскую литературную реальность. Что в принципе было и в русле общих его устремлений. Потому что когда он пишет в том же 1937 г. Тынянову, что «мои стихи вольются в русскую поэзию» и что «сейчас я становлюсь понятен решительно всем», речь идет в частности о банальном упрощении поэтики. Это тот путь, который уже к этому моменту проделал Пастернак. И, на мой взгляд, пастернаковский поэтический слой в этом тексте связан с этими обстоятельствами.

Вот, наверное, пока все.
Лейбов: Одно соображение. Не соображение, а замечание. Юрий Львович на самом деле нас смотрит на Ютюбе, как сообщают мне вреные люди. И мы ему кланяемся и приносим свои извинения. Увы, очень жаль, что Вы к нам не присоединились.

Теперь по поводу этого стихотворения. Вот передо мной книга, которую составлял Олег Андершанович. Здесь «Стансы», датированные 4−5 июля, опубликованы перед стихотворением, адресованным той же самой Поповой — «На откосы, Волга, хлынь, Волга, хлынь», датированным 4 июня. Спасибо, Олег, за это решение: действительно не хочется его видеть последним. Хотя хронологически, если датировка верна — а мы не знаем в точности, верна ли она, но, судя по упоминанию баскских футболистов, действительно это июльское стихотворение. Хотя в рукописи Поповой — а у нас есть единственный источник этого текста, это рукопись Поповой, она воспроизведена, ее можно посмотреть в Интернете — там довольно отчетливо в этой рукописи «июнь» стоит. У Поповой в почерке не путается «июнь» и «июль». Но в общем скорее июль, чем июнь, и скорее действительно последнее стихотворение. И, как Настя сказала, нам хочется там видеть какой-то памятник, — на самом деле, это наши проблемы, это не проблемы Мандельштама. Мандельштам совершенно не писал, не собирался писать поэтического завещания. И вообще насчет статуса этого текста не очень понятно. Я думаю, что те, кто говорят, что стихи слабые — ну, слабые и слабые. Они незаконченные, на самом деле. Мы знаем, как Мандельштам работает. Тогда, когда мы знаем об этом, мы знаем, что это довольно сложный, часто многотактный процесс. Это действительно производит впечатление черновика, с этими тавтологическими рифмами «прямого — прямого», «жизнь без укоризн», а дальше в рифме «жизнь», такое некоторое многословие. Как будто бы действительно Мандельштам, немножко вдохновляясь пастернаковским дыханием, раздвигает свой текст. Этот текст ведь он слишком длинный. Кажется, он длиннее, чем должен бы быть текст Мандельштама, у меня такое ощущение. Надо посчитать, но думаю, что так оно и есть.

Поэтому это просто ну такой он… нам нужно говорить о нем как о наброске, скорее как о наброске текста.

Аня тут замечает, что Мандельштам работал с голоса, ничего не записывал — мы не знаем ничего про эти стихи вообще, там очень странные две строчки рукой Поповой по этому поводу, и непонятно, что за этим стоит, что привозят «Стансы», что привозит он. Неясно. Но мы знаем, Ань, что Мандельштам часто возвращался к написанным текстам, и так возникали «двойчатки», с которыми дальше Мандельштам работал.

К этому тексту… ну вот есть недоумение по его поводу, короче говоря. Текстологические недоумения по его поводу.

Но мне бы даже не об этом больше хотелось сказать, а о том, что вот мы в прошлый раз беседовали о стихотворении Маяковского «Несколько слов обо мне самом». Стихотворение Маяковского «Несколько слов обо мне самом» устроено так, что оно первой строчкой бьет читателя по голове, и дальше читатель уже не обращает внимания на некоторую сложную кашу метафорических образов, разных сравнительных конструкций. Потому что ты сразу пришел и сказал: «Я люблю смотреть, как умирают дети». Вот здесь примерно в такой же функции выступает само упоминание имени Сталина, конечно, но и упоминание газетной полосы с приговором в начале. Ошеломленный современный читатель (не читатель 1937 года, а именно современный читатель), конечно, на все остальное как-то перестает обращать внимание. Мне бы хотелось подчеркнуть вот что: это не просто стихотворение, написанное для Поповой и с ориентацией на Попову. Может быть, действительно по следам каких-то обсуждений гораздо более совершенного, написанного до возвращения стихов о Сталине. Но это еще любовное стихотворение, оно входит в цикл из трех дошедших, оно одно из трех дошедших до нас любовных стихотворений, обращенных к женщине. Это не новый для Мандельштама жанр, и внутри этого жанра есть такой устойчивый ход, сюжет: поэт, говорящий субъект, обращается к героине, это всегда адресация, это всегда адресация на «ты»; он приобщается к героине через приобщение к ее миру, который описан как резко маркированный, отмеченный как другой, как некоторое чужое пространство; это достижение близости через погружение в «твое» пространство.

Начало этому можно найти в двух вариантах «Соломинки» 1916 года, особенно второй вариант, где еще живы, вообще говоря, следы связи этого мандельштамовского сюжета с блоковским. Там совершенно определенно есть осознаваемая Мандельштамом связь с «Шагами командора». Потом мы встречаем этот сюжет в великом стихотворении «Мастерица виноватых взоров» в 1934 г., где этой стихией становится, с одной стороны, водная стихия (я не буду сейчас подробно об этом говорить, об этом стихотворении написано очень много), с другой стороны, инонациональная стихия, связанная с турецкой темой и одновременно с байроновской темой. Это самое утопление в твоем пространстве и достижение близости («Уходи, уйди, еще побудь») через погружение в мешок и воду.

Потом уже не в пространственном воплощении этот сюжет возникнет, а в пространственно-культурном воплощении, в стихотворении 1935 года «Скрипачка», где такой стихией будет демоническая и романтическая стихия музыки.

При этом есть еще пара к этому сюжету, которая убеждает нас в его универсальности для Мандельштама — это стихотворение «Неправда» (1931), где погружение осуществляется не с целью достижения любовной близости, но описывается совершенно та же самая история («Я и сам ведь такой же, кума»).

И сталинское стихотворение, именно это стихотворение, как мне кажется, в отличие от волжского стихотворения про утесы и в отличие от очень странного и почти эхолалического стихотворения про волосы, оно реализует тот же сюжет, выворачивая его наизнанку: для того чтобы войти в мир героини, нужно не влиться в замкнутое пространство, а наоборот раствориться в открытом пространстве. И понятно, почему здесь такой моделью становится Пастернак с его страстью к растворению: вечный взгляд из дома, из-за окон в некоторую природу, в которой хочется раствориться. И понятно, почему пастернаковские интонации думаю что тоже… это замечательная статья А. К. Жолковского, и потом дополнительные замечания в неопубликованной книге Глеба Морева прекрасной, — конечно, я думаю, что Мандельштам, если бы он стал дописывать это, он бы наверное это убрал, ну или как-то редуцировал. Но тем не менее это вот такое выворачивание наизнанку некоторого в сущности любовного сюжета мне кажется здесь существенным. Это не стихи о том, как он любит Сталина. Это стихи о том, как он любит Попову. Он увлекающийся человек был, а Попова была очень симпатичная дама, с красивым именем к тому же: «Геликонида», «проживающая близ Геликона», что, конечно, для девочки из семьи железнодорожника прекрасно.

То есть я совершенно не имею в виду отмазать Мандельштама и рассказать про то, что он вовсе не любил Сталина: он очень хотел полюбить Сталина, и, Настя, это началось не с увлечения этой прекрасной чужой женой, а началось раньше, в Воронеже — он сел и попытался полюбить Сталина. И надо сказать, что ему удалось. То, что называется «Ода», это, в отличие от этих стихов, несовершенных и недоделанных, конечно «Стихи о Сталине» доделаны. Но это уже отдельная история, это история про несчастную судьбу Мандельштама. А про эти стихи мне кажется так, что их правильнее рассматривать именно не в контексте политических высказываний, а в контексте любовных высказываний.

Спасибо.

Лекманов: Спасибо большое, Роман. Между прочим, коллеги, если у кого-то какие-то соображения возникают прямо по ходу нашего разговора, было бы здорово, если бы мы могли ими обмениваться. У меня такое короткое. Возможно, поскольку оно прямо сейчас возникло, оно будет совершенно скороспелым и неправильным. В контексте того, о чем ты сказал, интересно, что в этом стихотворении, кажется, происходит такое вхождение в мир, и оно постепенное, то есть он как бы себя заводит тоже постепенно, потому что строка, о которой мы сегодня говорили, недаром Швейцер на нее опирается… А Швейцер в своей статье пытается, между прочим, сказать, что стихотворение (как и Делир Лахути в своей книжке тоже целую главу этому посвятил), что это стихотворение как бы про чудовищного, кошмарного Сталина. И такую возможность им дает. Мне кажется, все-таки это не очень состоятельная попытка, но тем не менее «с приговором полоса», эта знаменитая строка, — никакого прямого отношения в ней нет. Не сказано: как прекрасно, что она здесь есть! Но не сказано и обратного. Это некоторая констатация сначала у него начинается. Потому что «необходимо сердцу биться» — тоже, кажется, нет… то есть нужно жить, вот с этого он начинает. То есть она в этом стихотворении его завораживает этим Сталиным, я бы так сказал. И можем действительно здесь сказать и про стихотворение, про которое… Роман, ты его не называл, но ясно, что оно входит в этот же цикл, где Попова изображена такой почти колдуньей. Чародей там возникает, который все мешал, то есть это такая завороженность.

Еще раз повторяю, мне тоже не кажется, что это плодотворная попытка сказать, что здесь фига в кармане и Мандельштам пишет эзоповым языком. Ну просто он не писал, это вообще не его стиль, мне кажется, у него нет стихотворений, написанных эзоповым языком. Но тем не менее это постепенное вхождение в этот мир действительно, по-моему, в этом стихотворении есть.

Лейбов: Можно? Я согласен, но я думаю, что это связано в значительной степени именно с тем, что это впервые попытка… Ну вот в «Скрипачке» все-таки, в «Скрипачке» там сходный ход, но там речь идет именно о разомкнутом пространстве музыкальной культуры и страсти, растворении в музыке. А здесь, наследуя воронежским стихам о просторах, он пытается именно выйти из замкнутого в открытое. И действительно оно не дописано. Прекрасно то, что Настя вспомнила про «величаво», это действительно замечательная параллель к голубино-вороньим ассоциациям, эти дополнительные лебединые ассоциации из пушкинской сказки, которые вот как раз для текста, о котором Олег говорит, «На утесы, Волга, хлынь…» действительно важны. Да, и «На утесы, Волга, хлынь» тоже, конечно, это тоже про Царевну-Лебедь. Я надеюсь, Паша, Павел Успенский нас простит, что мы все-таки вспомнили какие-то подтексты. Да.

Лекманов: Простит, безусловно. Но теперь отговорили болтуны легкомысленные, и мы пускаем в ход тяжелую артиллерию. Глеб Алексеевич, пожалуйста. Тем более Ваша книжка уже… такой путь Вам проложили, теперь, кажется, Вы и должны поговорить.

Морев: Спасибо большое. Я хотел бы начать с довольно смешного казуса, когда при анонсе нашего «заседания» в Фейсбуке были перепутаны «Стансы», и анонсированы «Стансы» 1937 года, а первая строчка была дана из «Стансов» 1935 года. Это, на самом деле, вещь смешная, но очень характерная. Потому что «Стансы» 1937 года — они, в общем-то, в наследии Мандельштама маргинализованы, их мало кто знает. Я встречал людей, досконально знающих Мандельштама, любящих его, понимающих его, которые просто не помнили этих стихов.

Тому есть в общем-то ряд причин. Начнем с того, что это действительно последнее стихотворение Мандельштама, дошедшее до нас. Строго говоря, мы знаем, что после «Стансов» им было написано стихотворение после возвращения с канала Москва-Волга. Это, видимо, конец июля — август 1937 года. Мы знаем о том, что такое стихотворение было, потому что имеем свидетельства Надежды Яковлевны о том, как она лично, с благословения Анны Андреевны Ахматовой, этот текст уничтожила. Он до нас не дошел. Но был написан. Из дошедших до нас «Стансы» — это последний текст Мандельштама. И, по иронии истории литературы, этот последний текст из дошедших до нас текстов Мандельштама и есть последний опубликованный его текст из новонайденных. Он появился в 1989 г. в печати. Но, что интересно, найден-то он был в архиве почти пятнадцатью годами раньше — в конце 1975 года Виктория Александровна Швейцер нашла его в архиве Поповой и ее мужа Владимира Яхонтова в ЦГАЛИ. Почти пятнадцать лет этот текст (казалось бы, сенсационная находка, последний текст Мандельштама!) не печатался. И впервые вышел уже в разгар перестройки в достаточно хулиганском, в общем, издании, каковым был парижский журнал Синявских «Синтаксис». Связано это несомненно с шокирующим идеологическим характером этого текста, с его очевидной сталинистской ангажированностью, что В. А. Швейцер пыталась при публикации смягчить, но, на мой взгляд, не очень убедительно.

Казалось бы, это стихотворение можно вписать в разряд альбомных, что называется, альбомной лирики. Отчасти в эту сторону клонил Роман Григорьевич. Но здесь Мандельштам не позволяет нам этого сделать, потому что сообщает этому тексту пушкинское название «Стансы», которое эту альбомную традицию перечеркивает, помещая этот текст в совершенно другой ряд — и в мандельштамовском творчестве, и в русской литературе: в ряд мировоззренческих манифестов, что ли.

Другое дело, что действительно, Роман абсолютно прав в том, что Мандельштам здесь уникальным образом сплавляет в пределах одного текста и любовную адресацию Поповой, и мировоззренческий манифест приятия советской действительности. В этом смысле оно, конечно, совершенно неординарное в жанровом отношении.

Вокруг этого текста есть масса любопытных деталей, которые позволяют точнее вписать его в картину мандельштамовской поэзии, поэтики, биографии. Начать с того, что этот текст не был известен Надежде Яковлевне. Пожалуй, один из немногих текстов, если не единственный, о котором она не знала. Мандельштам скрывает этот текст от жены, и не потому (как это пытается представить Швейцер), что это любовная адресация к другой женщине. Нет, мы знаем, что «изменнические» стихи Мандельштама рано или поздно становились Надежде Яковлевне известны, здесь никаких секретов в этом смысле не было. Камнем преткновения здесь служит, конечно, идеология. Надежда Яковлевна в тот период категорически не разделяет стремления Мандельштама к встраиванию в советскую действительность, его восхищения Сталиным (которое не с этого текста начинается, конечно), о чем, собственно, сама и вспоминает, говоря о Поповой. Она не знает этого текста еще в конце 1960-х гг., когда пишет свои заметки. (Это не тексты, которые вошли в «Воспоминания», во «Вторую книгу», а это именно заметки, в которых сказано больше, поскольку авторский самоконтроль ослабевал, и в таких разрозненных маргиналиях Надеждой Яковлевной сказано больше, нежели в ее канонических книгах.) И там она, комментируя стихи конца 1930-х, не зная «Стансы», вспоминает о других текстах, которые обращены к Поповой, и мы видим, что в разговоре о Поповой доминантой для нее служит именно демонстративный сталинизм Поповой, который отличал ее, это было какое-то качество, которое даже на фоне 1937 года выделяло ее среди того круга, в котором общались Мандельштамы. И Н.Я. подчеркивает, что здесь Осип Эмильевич всегда был на стороне Поповой, и в этом был их с Надеждой Яковлевной конфликт. Интересно, что эти стихи, которые Осип Эмильевич от Надежды Яковлевны скрывает, он в Савелове вскоре после написания читает приехавшей туда Наталье Штемпель. И та в своих мемуарах помнит эту сцену. Он читает, видимо, ей все то, что сейчас называется «савеловским циклом» — тексты, адресованные Поповой.

Через много-много лет Штемпель в своих мемуарах воспроизводит эту сцену. Она не помнит конкретно, конечно, ни одного услышанного с голоса текста, но хорошо помнит одну деталь, одну тему: она говорит, что среди тех текстов, которые Мандельштам ей прочитал тогда, были стихи о смертной казни. У нее в двух источниках и в воспоминаниях и в письме Надежде Яковлевне 1967 г., меняются обстоятельства их встречи (я думаю, что более корректно она описывает их в воспоминаниях, то есть в более позднем тексте, потому что в письме она относит это чтение Мандельштамом ей стихов к приезду своему в Калинин, но это очевидно не так). Но эта деталь о том, что были прочитаны стихи о смертной казни, остается неизменной, она возникает в письме 1967 года и уже детализированно подается в воспоминаниях Штемпель, которые написаны в 1970-е гг. И из этой детали, из этого мемуарного свидетельства вырос целый миф, в частности отраженный в упомянутой Олегом статье С. С. Аверинцева, что вот если бы до нас дошли стихи Мандельштама о смертной казни — а априори считается, и в принципе это понимание поддержано всем предыдущим творчеством и биографией Мандельштама, что он ярый противник смертной казни, ярый ненавистник государственного террора и вообще террора любого — так вот, что если бы до нас дошли эти стихи Мандельштама, то тогда, как пишет Аверинцев, картина его позднего творчества была бы как бы сглажена, смягчена, и этим сталинским манифестам был бы сообщен некоторый противовес. На мой взгляд, это немножко наивное предположение, потому что мне кажется, что упомянутые Штемпель стихи о смертной казни — это очевидным образом и есть «Стансы» 1937 года. И, как точно заметил, по-моему, Роман, действительно строчка про приговор, упоминание этой конкретной, очень выразительной детали из социальной реальности 1937 г. — газетной полосы с приговором — это то, что из этого текста прежде всего запоминается и что скорее всего у Штемпель и осталось в памяти на много десятков лет. Она помнила упоминание об этом приговоре в стихах Мандельштама. Детали забылись, конечно, и сам характер текста она тоже не очень помнила, но эта деталь, на мой взгляд, позволяет думать, что именно эти стихи были Мандельштамом ей прочитаны в составе «савеловского цикла».

Не случайно, кстати говоря, что Мандельштам привозит их из Савелова в Москву и читает Поповой, а скрывает от Надежды Яковлевны. Потому что на самом деле в этих его романтических увлечениях 1937 года — его любовном влечении к Штемпель и потом любовном влечении к Поповой, есть некая общая основа, что ли, не связанная даже столько с областью чувств, а связанная именно с областью идеологии. Потому что обе эти молодые женщины… (надо сказать, что с Поповой он знаком давно, они вовсе не сейчас познакомились, он знает ее больше десяти лет, что тоже, кстати, свидетельствует в пользу той интерпретации, о которой я сейчас скажу.) Обе эти молодые женщины — в случае Поповой очень активно и демонстративно — присягают на верность советской действительности и Сталину персонально (Штемпель, как пишет та же Надежда Яковлевна, принимает эту действительность гораздо более комплиментарно, чем та же Надежда Яковлевна). То есть Штемпель в Воронеже слушает с удовольствием «Стихи о Сталине», которые принято именовать «Одой», и относится пусть и не с таким фанатическим энтузиазмом ко всему происходящему, как это делает Попова, но в принципе конечно относится ко всему достаточно дружественно, достаточно конструктивно, что называется, настроена по отношению к действительности. И для Мандельштама эта конструктивность по отношению к происходящему, молодость, красота, сексуальность — все это связано в некий комплекс, который оказывается также неразрывно связан со сталинской темой. И поэтому в случае с Поповой так играет это соединение. И так, собственно, и в тексте оказывается это неразрывно связано: любовная адресация и, через эту любовную адресацию, адресация к Сталину. Потому что на самом деле конечно эти последние стихи Мандельштама — это очередной, восьмой уже, по-моему, текст Мандельштама, который он обращает прямо или косвенно к Сталину, которого он считает после истории с его помилованием (в кавычках и без кавычек) 1934 года своим главным читателем, просто своим читателем для начала, а на самом деле и главным читателем, и которого он должен убедить в той поэтической перестройке, которая с ним случилась, и показать, что он сейчас другой поэт, нежели автор антисталинской инвективы, которую, как он думает ошибочно, Сталин прочел. Собственно, на этом его заблуждении и строится весь этот сложный психологический комплекс, приведший к мировоззренческому и поэтическому повороту.

Что еще хочется сказать об этих стихах? Понятно, что, выходя за пределы собственно филологии и истории литературы в критический дискурс, мы все в общем-то в унисон говорим о том, что это слабые стихи, что это не самые лучшие стихи Мандельштама. Возможно, это так. Я тоже в общем с этим мнением согласен. Но тут надо помнить (уже возвращаясь в историко-литературный дискурс, в филологический), что такой гениальный поэт и чрезвычайно авторефлексивный поэт, как Мандельштам, ничего не делает случайно. Если он счел нужным написать эти стихи так, как он их написал, значит мы должны понять, почему это произошло. И здесь ключом к объяснению природы этого текста служит имя Пастернака. На самом деле совершенно очевидная, на мой взгляд, их зависимость стилистически от Пастернака была, как ни странно, впервые печатно раскрыта не так давно — А. К. Жолковским в 2015 г. в его статье. Хотя это действительно совершенно очевидная, демонстративная стилистическая зависимость, я бы сказал. И, на мой взгляд, до Жолковского это же увидел в этих стихах их рецензент того времени, синхронный рецензент, рецензент 1937 г. писатель Павленко, которому начальник Союза писателей Ставский поручил написать внутреннюю рецензию на сборник стихов Мандельштама, рукопись сборника стихов, которую тот предоставил в Союз писателей, имея в виду его будущее издание. Состав этой рукописи нам неизвестен, она до нас не дошла, к сожалению. О ее составе можно судить только по этой дошедшей до нас внутренней рецензии Павленко. Он перечисляет там некоторое количество стихотворений, оценивая их, и на основании этой рецензии Павленко мы понимаем, что они точно входили в состав книги, которую Мандельштам передает или летом, или осенью 1937 г. в Союз писателей. Что касается «Стансов», то там они упомянуты, и принято считать, что речь идет о «Стансах» 1935 года, с которыми как раз при анонсе нашего собрания «Стансы» 1937 г. и были перепутаны. Есть свидетельства в пользу этого — в частности расположение текстов в этой машинописи, потому что, судя по нумерации страниц, этот текст, который Павленко называет «Стансами», идет в самом начале этой машинописи, на странице пять. Но есть и существенные свидетельства против такой интерпретации: потому что Павленко в этой рецензии пишет, что вот «язык стихов (…) темен и пахнет Пастернаком». Приводит в пример именно «Стансы» и в частности указывает конкретные строфы «Стансов», которые на его взгляд отдают пастернаковской поэтикой. А строфы эти он нумерует, они пронумерованы у него, в частности там седьмая и восьмая строфы упомянуты.

Проблема в том, что в «Стансах» 1935 г. нет восьмой строфы. Она действительно была в одной из ранних редакций, но более чем за год до того, как Мандельштам отдал свою книгу в Союз писателей, была принята окончательная редакция, в которой семь строф и восьмой строфы нет. И очень сомнительно, чтобы в итоговую книгу, которую Мандельштам отдает Ставскому, он включил какую-то раннюю, отвергнутую годом ранее редакцию текста. А вот как раз в стихотворении «Стансы» 1937 г. есть десять нумерованных строф. То есть рецензенту не надо самому считать, какая это строфа по номеру, там стоят номера, в том источнике текста, который мы имеем — а это список рукой Поповой (я думаю, что этот список копирует, воспроизводит рукопись Мандельштама, не дошедшую до нас). В принципе это в обычае Мандельштама — в «Стансах» 1935 г. тоже строфы нумерованы, то есть это не расходится с мандельштамовской авторской практикой. И строфы 7 и 8 «Стансов» 1937 г. действительно «пахнут Пастернаком». И в этой демонстративной обращенности к пастернаковской поэтике есть, на мой взгляд, вполне определенный смысл. Потому что для Мандельштама несомненно Пастернак связан со сталинской темой — и как художник, и лично. То есть лично, биографически, через звонок Сталина, о котором он узнал спустя почти год в Воронеже и который собственно и перевернул всю картину мира для него, потому что до этого он думал, что смягчение приговора и позволение Надежде Яковлевне ехать вместе с ним в чердынскую ссылку было определено его поведением в тюрьме, тем, что он плохо себя чувствовал там, впадал в истерические припадки, и что для ГПУ-шников было ясно, что он человек нестабильной психики и нуждается в особом отношении и уходе. И в этом смысле он первоначально думал, что его перевод в Воронеж связан не с чем-нибудь, а с его суицидальной попыткой в Чердыни, что этот его жест показал ГПУ, что в чердынских условиях он жить не может, все это кончится плохо и лучше перевести его в Воронеж. Но тут, когда он получил информацию от Надежды Яковлевны, которой в свою очередь рассказал об этом Пастернак, — о том, что Сталин звонил ему, суть их разговора, и о том, что после этого, собственно говоря, и было принято решение о замене Чердыни на «минус 12», — тут, конечно, вся картина резко поменялась. Потому что для Мандельштама было как бы аксиоматично, что Сталин читал эти стихи, потому что он не мог себе представить, конечно, всех тех бюрократических механизмов, сложностей и зигзагов, которые имело это дело, и что Сталин на самом деле этих стихов не читал, конечно, никогда. Ему казалось, что он несомненно их читал.

Мандельштам был сторонником идеи об особой власти поэзии, о том, что страх советской власти, скажем, перед мастерством… то есть идеологию мастерства, которая в середине 1930-х гг. переживает свой ренессанс, он был склонен связывать с боязнью, что поэт может что-то такое «нашаманить», с тем, что, как он говорил Рудакову, «подлинные стихи изменяют жизнь», то есть с признанием со стороны власти имманентно свойственной поэзии могущественности — таинственной, не рациональной. И вот он отдает должное Сталину, который, несмотря на то, что инвектива против него лично оскорбительна, несмотря на это он оценил ее поэтическую силу, и, уважая поэта и стоящую за ним особую таинственную поэтическую власть, проявил к нему милость — это все переворачивает его картину мира.

И второй момент — Пастернак едва ли не первым в оригинальной русскоязычной поэзии стал разрабатывать сталинскую тему. Знаменитые стихи о Сталине, которые были напечатаны в новогоднем номере «Известий» 1936 г., написанные по просьбе Бухарина (возможно, не прямой), отчасти инспирированные Бухариным. Стихи Пастернака о Сталине Мандельштам прочел, по свидетельству того же Рудакова, «с судорогами восторга», и этот восторг его был вызван не только — и может быть даже не столько — поэтическими достоинствами текста Пастернака, сколько той формулой отношений поэта и царя, которая в этом тексте Пастернака была выведена. А эта формула целиком соответствовала той формуле, к которой он пришел сам, к которой пришел Мандельштам — о том, что между ним, между Поэтом и Царем, поэтом и вождем, им и Сталиным существует некая тайная связь; это связь поэта и его читателя; что вождь, несмотря на его несопоставимый с поэтом масштаб, все равно этого поэта имеет в виду, он его читает. И эта двухголосная фуга — Пастернак это кодирует в метафоре «двухголосной фуги» — она существует, и это то, с чем поэт живет.

Действительно, эта формула Пастернака совершенно совпадает с той формулой отношения со Сталиным, к которой приходит Мандельштам.

И с третьей стороны он видит, что опыт пастернаковского обращения к сталинской теме оказывается удачным в прагматическом смысле: эти стихи проходят советский цензурный фильтр и публикуются в «Известиях». В противоположность его собственному опыту, потому что его тексты этот фильтр не проходят, ему не удается опубликовать «Стихи о Сталине», он видит, что здесь есть какое-то препятствие. То есть понятно, что Мандельштам (это важно подчеркнуть) эстетически всегда, независимо от перемены своих идеологических настроений, совершенно бескомпромиссен. Он пишет только так, как считает нужным. Ни на какие эстетические и поэтические компромиссы он не способен. Но, с другой стороны, мы видим, что к каким-то литературным жестам, которые призваны облегчить попадание текста в печать, он прибегает. В частности, так появляется посвящение «памяти Куйбышева» на стихотворении «Не мучнистой бабочкою белой…», которое явно присобачено туда, скорее всего, с целью облегчения прохождения этого текста в печать.

В принципе, возможно, в этот момент ему показалось интересным опробовать этот пастернаковский путь, эту пастернаковскую поэтику применительно к сталинской теме. Потому что собственно эти «Стансы» — они не абстрактно напоминают Пастернака, они конкретно напоминают те самые «известинские стихи» («Мне по душе строптивый норов…»): это тот же размер, четырехстопный ямб, и так далее. Они метрически похожи, стилистически похожи на них… И здесь я эту демонстративную соотнесенность расшифровываю как попытку Мандельштама опробовать этот путь в смысле преодоления советского эстетического фильтра, в смысле вписывания, попадания в советскую литературную реальность. Что в принципе было и в русле общих его устремлений. Потому что когда он пишет в том же 1937 г. Тынянову, что «мои стихи вольются в русскую поэзию» и что «сейчас я становлюсь понятен решительно всем», речь идет в частности о банальном упрощении поэтики. Это тот путь, который уже к этому моменту проделал Пастернак. И, на мой взгляд, пастернаковский поэтический слой в этом тексте связан с этими обстоятельствами.

Вот, наверное, пока все.
Лекманов: Спасибо большое. Сейчас, мне кажется, самое время вспомнить, что Мандельштам определял слово, поэтическое знаменитое определение из «Разговора о Данте», он говорил о том, что «смысл его торчит в разные стороны». И кажется, мы уже даже это кажущееся совсем простым стихотворение — мы на него уже сейчас с достаточно разных сторон посмотрели.

И я буквально два слова все-таки хочу сказать.

Во-первых, мне кажется, картина с Поповой и с Надеждой Яковлевной была еще более сложной, чем сейчас обрисовал Глеб. Потому что ведь как раз в дневниках Поповой Мандельштам описан как протестующий все время человек. Что Мандельштам всем недоволен, он все время ворчит, он все время что-то такое… То есть ей-то не казалось, что Мандельштам достаточно лоялен, по-видимому. И здесь, возможно, это как раз было связано с тем, что он с ней встречался часто в присутствии Надежды Яковлевны. Я думаю, что его просто разрывало, может быть, при Поповой и Надежде Яковлевне его разрывало как бы в разные стороны, и Попова это чувствовала. Потому что эти ее куски дневника полны раздражения и против Надежды Яковлевны тоже — что вот она хранительница, а он страдающий… Это первое, что я хотел сказать.

Во-вторых, радикальное упрощение поэтики это здорово, и для этого стихотворения это подходит, и даже для «На откосы…» подходит. Но для стихотворения «Пароходик с петухами», скажем — еще одного стихотворения, которое мы сегодня не вспоминали — это подходит не очень. Потому что, кажется — может, это связано с недоработкой, конечно, этого стихотворения — но это одно из самых сложных наоборот стихотворений Мандельштама, где идет какое-то предельное завихрение поэтики.

Морев: Здесь важный момент, что это упрощение происходит не просто в стихах, а именно применительно к сталинской теме. И соединение упрощения и сталинской темы дает тот эффект, которого Мандельштам хочет достичь.

Лекманов: Да, потому что там этой темы нет. А в «Чернобровой» есть.
И еще я хотел сказать. Мне кажется, это важно. Это коротко, но все-таки мне как-то хочется сказать, что после того как он оказался во второй раз в пересыльном лагере, судя по всему, произошел все-таки еще один переворот с ним. Потому что… у нас есть только одно воспоминание, но оно мне кажется важным: что какой-то человек, не помню сейчас кто, но из тех, кто сидел уже с Мандельштамом во «Второй речке», вспоминает, что Мандельштам охотно читает стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны», и это по-видимому правдивое воспоминание, потому что там упоминаются «усища — сапожища», это еще текст не опубликованный к тому времени, когда его вспоминатель вспоминал. То есть как бы видимо ощущение несправедливости того, что с ним произошло — его не поняли, его не прочитали и т. д. — обратно маятник качается в какую-то другую сторону.

Морев: Да, нельзя этого исключать, конечно, совершенно. При том, что в Воронеже он не сообщает этот текст Рудакову, своему, можно сказать, официальному биографу, фактически его деавторизует. Рудаков узнает этот текст от Герштейн уже в 1938 г.

Лекманов: И теперь мы даем слово, еще у нас осталось два прекрасных гостя, и, пожалуйста, Рома Либеров, если можно, хотелось бы, чтобы Вы что-то сказали.

Либеров: Да. Ну у меня меньше всего прав что-либо такое говорить. Спасибо большое, что позвали. Я не имею никакого отношения к филологии. Это помимо того, что после Глеба страшно вообще что-либо сказать. Но мой комментарий носит скорее развлекательный характер. Я не умею размышлять о контекстах и смыслах и все такое. Я начал размышлять с одного простого сюжета. Нам хорошо известно, что при аресте и в деле фигурирует то, что мы привыкли называть эпиграммой, не важно, стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны». И до нас так или иначе дошло свидетельство, что сам Осип Эмильевич утверждал, что это рано или поздно будут петь комсомольцы на собраниях. (Может быть, это не очень точная формулировка.) И вообще мандельштамовская музыкальность лично меня очень волнует. Это связано с тем, что я делаю. Музыкальность глубокая, и как живет музыкальный человек, вот в качестве короткого отступления приведу пример, о чем я говорю сейчас, занимаясь Хармсом, например. Мы уже точно знаем по разного рода воспоминаниям, что «Из дома вышел человек» сочинялся на мелодию «Из края в край вперед иду, и мой сурок со мною». И действительно оно легко так поется. Но так живут музыкальные люди — с ритмом, с тактом, с какой-то мелодией. Дальше я стал думать о том, что в том перевозбужденном состоянии, в котором он находился предыдущие три года, перед тем как написать то, что мы сегодня обсуждаем, он был связан с Москвой так или иначе — не будем говорить слово «с Москвой»: он был привязан к радиоточке. Ну, не только к радиоточке как слушатель, чему посвящены и стихотворные строчки, но еще и как сотрудник. Просто он ведь успел кое-что, что до нас дошло, сделать для радио, пока у него была в Воронеже работа. И дальше я стал думать, что радио — это такая интересная история. Это когда идут трансляции из Большого театра (вы помните, до нас дошло свидетельство, что он слушал «Аиду», например). Вероятно, идут… не вероятно, а так и есть — идут разные доклады, все это можно услышать, архивы сохранились до сих пор. И, вероятно, звучит что-то такое государственно-пропагандистское.

Дальше я стал думать, что название «Стансы» по своему чисто лексическому значению тоже восходит к музыке и к ритму. Глеб полагает, что это сразу переносит стихотворение в какую-то поэтическую традицию — и, скорее всего, так и есть, потому что века с какого-нибудь XVIII, наверное, так и есть. А потом я вспомнил, что предыдущее стихотворение, как мы сегодня долго обсуждаем, «Ода», схожая по содержанию, ода так или иначе отсылает нас тоже к какому-то музыкально-эпическому жанру. И стансы, и ода.
И завершая все эти свои бессмысленные с точки зрения филологии размышления, я подумал вот о чем. Позвольте я спою фальшиво это стихотворение, поскольку голосом не обладаю.

(поет первые полторы строфы на мотив Интернационала)
Необходимо сердцу биться:
Входить в поля, врастать в леса.
Вот «Правды» первая страница,
Вот с приговором полоса.
Дорога к Сталину — не сказка,
Но только — жизнь без укоризн…

и так дальше, дальше, дальше. Оно все так поется, я проверил. И вспомнил при этом, не был уверен в том, что вообще говоря «Интернационал» в этом году, насколько я понимаю, был гимном СССР и республик, в него входящих. Так что я думал и думаю, и когда работал над своим фильмом, и когда работал над тем, что вышло в качестве музыкального альбома, что это гимн. И мне даже иногда кажется, что он бы мог это назвать «Гимном», но назвал «Стансами». Мы не знаем, назвал ли «Стансами», но вполне мог назвать это «Гимном». И он писал это как гимн, обращенный в три такие стороны: в сторону страны, с которой он не может разобраться; в сторону ее руководителя, с которым я не хочу анализировать эти отношения, не разделяю уверенности в том, что он так хотел научиться обожать руководителя страны; и в сторону женщины, которая в известной степени ассоциировалась со страной и с любовью к ее руководителю.

Это все, что я хотел сказать в качестве своего комментария.

Лекманов: Да, Ром, спасибо огромное, очень здорово, и пение прекрасное. Я только хотел сказать, что напрасно Вы так нажимаете на то, что «вы тут филологи, а я с припеку», потому что одна из целей нашего разговора этого и состоит в том, чтобы с разных сторон смотреть на тексты. И мы как раз специально зовем не только филологов (которым огромное спасибо), но и людей, которые смотрят совсем с другой стороны.

Либеров: Спасибо! Простите за эти замечания.

Лекманов: Спасибо, нет, все в порядке. И мы начинали с чтения этого стихотворения Татьяной Щербиной, — слово поэту в конце. Татьяна, пожалуйста.

Щербина: Из двух концепций, то есть концепцию, о которой рассказывал Глеб, я уже и читала, то, что Мандельштам считал, что Сталин прочитал то его стихотворение против Сталина и тем не менее его пощадил — и все, и это его перевернуло. Вторая концепция была Романа Лейбова, что это из-за любви к Поповой, то есть тут уже Сталин — это как часть ее мира. Ну, мне кажется, что ближе первый вариант. В других его стихах этого же времени его переполняет благодарность, то есть все, он уверен уже, что должны расстрелять. Проходит какое-то время, и потом он узнает, что Сталин его помиловал… то есть просто какой добрый человек! Но мне кажется, что в основе тут какое-то угасание таланта произошло. Ну как, вот он как бы есть, то есть даже есть стихи, но, как у того же Есенина, там, я не знаю…

Может, завтра совсем по-другому
Я уйду, исцеленный навек,
Слушать песни дождей и черемух,
Чем здоровый живет человек.

То есть начинается какая-то исчерпанность, начинается поиск чего-то вовне. И вот вовне есть… то есть это во-первых такая личная, но ложная благодарность (на самом деле ничего Сталин не читал, это стихотворение не решились ему показать). С другой стороны, он читает то, что пишет Пастернак, для него уважаемый очень человек. Его окружают какие-то люди, кокторый говорят: «Да вот же, все отлично, какие достижения!» То есть он пытается найти какое-то новое дыхание. И потому именно он влюбляется в Попову… То есть не потому Сталин, что он влюблен в Попову, а потому он влюбляется в Попову, что она — носитель этого мира, от которого он до сих пор отгораживался и который для него так в общем и не существовал. Там, «И море… с… грохотом подходит к изголовью…» Вот если бы я прочитала это стихотворение Мандельштама, ну просто прочитала бы, не зная, чье это стихотворение, — оно просто очень плохое, с моей точки зрения оно просто очень плохое, — то я никогда бы не догадалась, что это написал Мандельштам. То есть даже в других стихотворениях его о Сталине есть какие-то моменты… ну, не знаю, можно что-то такое вспомнить:

И я хочу благодарить холмы,
Что эту кость и эту кисть развили:
Он родился в горах и горечь знал тюрьмы.
Хочу назвать его — не Сталин, — Джугашвили!
(«Ода Сталину»)

То есть хотя бы какая-то, ну я не знаю, интонация какая-то слышна, вообще что-то, какой-то поэтический… здесь вообще ничего, здесь просто какое-то кошмарное графоманство, просто от начала до конца. Поэтому нет, я бы не догадалась, что это Мандельштам. Но в принципе конечно к концу жизни что-то с ним произошло, и он, по-моему, судорожно искал там, напрасно, но искал там какого-то откровения.

Лекманов: Спасибо. Мы сурово заканчиваем (или почти заканчиваем) этот разговор. Я просто хочу хотя бы по крайней мере за одну строку уж точно вступиться. Строка «Сквозь чащу прозвищ и имен…», которая есть в этом стихотворении, это, мне кажется, абсолютно мандельштамовская строка. Ну и я думаю, что там довольно много, на самом деле, если начинать это читать как мандельштамовский текст, довольно многое там возникает. И, между прочим (то как раз, о чем говорит Глеб), кажется, пастернаковские образы этого стихотворения тоже говорят о том, что это в общем… То есть я думаю так, что… я тоже для себя думал: могло ли это быть напечатано, напиши это не Мандельштам? В принципе могло. То есть я думаю, что этот текст вполне, в отличие от «Когда б я уголь взял…», которое точно не могло быть напечатано абсолютно, этот текст вполне можно представить себе в сталинском каноне. И действительно описание любви к Сталину через любовь к женщине — это тоже не Мандельштам придумал, этого довольно много было уже в поэзии того времени. Но все-таки все равно, я бы сказал так, что пахнет не только Пастернаком, но и Мандельштамом все-таки тоже вполне себе пахнет.

У нас есть какие-то вопросы, которые, наверное, мы можем сейчас быстро по крайней мере… вопросы и замечания.

Валерий Мерлин (спасибо большое, Валерий, вы нас все время смотрите и слушаете): «А что если это признание любви к Пастернаку через любовь к Сталину? В Воронеже Мандельштам восхищался Пастернаком». Это одно соображение. Ну, кажется, у Мандельштама были другие возможности признаться в любви к Пастернаку, кроме написания стихотворения, посвященного любви…

Лейбов: Плохого стихотворения!

Лекманов: …плохого. А вот второй вопрос прямо обращен к Глебу: «Глеб, в какой мере помимо Пастернака у Мандельштама присутствует Овидий в отношении поэта к властителю?»

Лейбов: Спрашивает тебя Толя Величко.

Морев: Какое это имеет отношение к «Стансам»?

Лекманов: То есть вообще Овидий в отношении поэта к властителю.

Морев: Как подтекст?

Лекманов: Ну, как подтекст. Это не я спрашиваю, поэтому… я только передаточная инстанция.

Морев: Я думаю, что это такое, что ли, общегуманитарное знание, которое несомненно в читательской памяти Мандельштама присутствует. В отношении к Сталину — собственно говоря, Гаспаров овидиевскую схему, отношения Овидия и Августа, спроецировал на отношения Мандельштама и Сталина — на мой взгляд, убедительно. Вопрос, насколько это отрефлексировано Мандельштамом. Думаю, что, опять же, учитывая этот общегуманитарный, обязательный характер этого знания, несомненно Мандельштаму известного, я думаю, что да, что этот подтекст мог быть. Я не очень сейчас вижу, где это можно в текстах поймать, но в целом схема несомненно в культурологическом, что ли, отношении несомненно, Мандельштам мог проецировать и овидиевскую историю тоже.

Лекманов: У него в ранних текстах — есть стихотворение «С веселым ржанием пасутся табуны…», как раз написанное от лица Овидия. И, кажется, в «О природе слова» — там просто есть Овидий. Но про поздние стихи… Глеб, я Вам благодарен за то, что… я сам собирался это сделать, спасибо за то, что Вы наконец назвали имя… Вы назвали фамилию, но думаю, что пришло время назвать и имя и отчество — Михаила Леоновича Гаспарова. Ну еще я думаю что надо вспомнить и о Григории Фрейдине, то есть людях, которые, кажется, одними из первых начали двигаться в ту сторону, в которую так плодотворно двинулись Вы в этой своей книги и в своем выступлении. Это конечно такая… Это в общем продолжение и развитие гаспаровского…

Морев: Конечно, да. Я, собственно, недавно высказал тезис, который готов повторить: что, на мой взгляд, мандельштамоведение объективно разделилось на догаспаровское и послегаспаровское. Потому что небольшая книжка Гаспарова 1997 г., посвященная гражданской лирике Мандельштама, она, конечно, переворачивает наше представление о Мандельштаме. Не столько переворачивает даже, сколько она с замечательной гаспаровской кристальной ясностью и спокойной четкостью формулирует, в общем, высказывавшиеся и до 1997 г. тезисы, но высказывавшиеся в гораздо более завуалированной, что ли, неявной форме. Потому что в принципе и в работах Григория Фрейдина эти тезисы высказываются, и у Евгения Абрамовича Тоддеса это было, но Гаспаров просто придал этому завершенный характер — отчасти, может быть, специально обостряя какие-то тезисы, что только пошло на пользу делу, на мой взгляд. И в моей работе я наталкивался только на подтверждения, что называется, независимые подтверждения гаспаровских тезисов. Я не нашел ничего, что противоречило бы его анализу.

Лекманов: Да, тем более что он, как человек осторожный, аккуратный, всегда оговаривался. Он говорил что-то с пережимом, может быть, но всегда оговаривал, что есть и другая точка зрения и т. д. и т. д.
Хорошо, спасибо огромное всем, кто сегодня с нами был и участвовал в программе, но Роман Григорьевич сейчас сделает еще объявление про следующий семинар.

Лейбов: Я объявляю следующий семинар. На следующем семинаре мы поговорим о печально известном, я бы сказал, стихотворении Льва Лосева «Фуко». Прочитайте его — хотя в общем даже произнося эту рекомендацию, я пожимаю плечами. Будучи поклонником Лосева, я знаю многих поклонников Лосева, и среди них нет, кажется, поклонников этого стихотворения.

Спасибо большое, до свидания!
Лекманов: Спасибо большое. Сейчас, мне кажется, самое время вспомнить, что Мандельштам определял слово, поэтическое знаменитое определение из «Разговора о Данте», он говорил о том, что «смысл его торчит в разные стороны». И кажется, мы уже даже это кажущееся совсем простым стихотворение — мы на него уже сейчас с достаточно разных сторон посмотрели.

И я буквально два слова все-таки хочу сказать.

Во-первых, мне кажется, картина с Поповой и с Надеждой Яковлевной была еще более сложной, чем сейчас обрисовал Глеб. Потому что ведь как раз в дневниках Поповой Мандельштам описан как протестующий все время человек. Что Мандельштам всем недоволен, он все время ворчит, он все время что-то такое… То есть ей-то не казалось, что Мандельштам достаточно лоялен, по-видимому. И здесь, возможно, это как раз было связано с тем, что он с ней встречался часто в присутствии Надежды Яковлевны. Я думаю, что его просто разрывало, может быть, при Поповой и Надежде Яковлевне его разрывало как бы в разные стороны, и Попова это чувствовала. Потому что эти ее куски дневника полны раздражения и против Надежды Яковлевны тоже — что вот она хранительница, а он страдающий… Это первое, что я хотел сказать.

Во-вторых, радикальное упрощение поэтики это здорово, и для этого стихотворения это подходит, и даже для «На откосы…» подходит. Но для стихотворения «Пароходик с петухами», скажем — еще одного стихотворения, которое мы сегодня не вспоминали — это подходит не очень. Потому что, кажется — может, это связано с недоработкой, конечно, этого стихотворения — но это одно из самых сложных наоборот стихотворений Мандельштама, где идет какое-то предельное завихрение поэтики.

Морев: Здесь важный момент, что это упрощение происходит не просто в стихах, а именно применительно к сталинской теме. И соединение упрощения и сталинской темы дает тот эффект, которого Мандельштам хочет достичь.

Лекманов: Да, потому что там этой темы нет. А в «Чернобровой» есть.
И еще я хотел сказать. Мне кажется, это важно. Это коротко, но все-таки мне как-то хочется сказать, что после того как он оказался во второй раз в пересыльном лагере, судя по всему, произошел все-таки еще один переворот с ним. Потому что… у нас есть только одно воспоминание, но оно мне кажется важным: что какой-то человек, не помню сейчас кто, но из тех, кто сидел уже с Мандельштамом во «Второй речке», вспоминает, что Мандельштам охотно читает стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны», и это по-видимому правдивое воспоминание, потому что там упоминаются «усища — сапожища», это еще текст не опубликованный к тому времени, когда его вспоминатель вспоминал. То есть как бы видимо ощущение несправедливости того, что с ним произошло — его не поняли, его не прочитали и т. д. — обратно маятник качается в какую-то другую сторону.

Морев: Да, нельзя этого исключать, конечно, совершенно. При том, что в Воронеже он не сообщает этот текст Рудакову, своему, можно сказать, официальному биографу, фактически его деавторизует. Рудаков узнает этот текст от Герштейн уже в 1938 г.

Лекманов: И теперь мы даем слово, еще у нас осталось два прекрасных гостя, и, пожалуйста, Рома Либеров, если можно, хотелось бы, чтобы Вы что-то сказали.

Либеров: Да. Ну у меня меньше всего прав что-либо такое говорить. Спасибо большое, что позвали. Я не имею никакого отношения к филологии. Это помимо того, что после Глеба страшно вообще что-либо сказать. Но мой комментарий носит скорее развлекательный характер. Я не умею размышлять о контекстах и смыслах и все такое. Я начал размышлять с одного простого сюжета. Нам хорошо известно, что при аресте и в деле фигурирует то, что мы привыкли называть эпиграммой, не важно, стихотворение «Мы живем, под собою не чуя страны». И до нас так или иначе дошло свидетельство, что сам Осип Эмильевич утверждал, что это рано или поздно будут петь комсомольцы на собраниях. (Может быть, это не очень точная формулировка.) И вообще мандельштамовская музыкальность лично меня очень волнует. Это связано с тем, что я делаю. Музыкальность глубокая, и как живет музыкальный человек, вот в качестве короткого отступления приведу пример, о чем я говорю сейчас, занимаясь Хармсом, например. Мы уже точно знаем по разного рода воспоминаниям, что «Из дома вышел человек» сочинялся на мелодию «Из края в край вперед иду, и мой сурок со мною». И действительно оно легко так поется. Но так живут музыкальные люди — с ритмом, с тактом, с какой-то мелодией. Дальше я стал думать о том, что в том перевозбужденном состоянии, в котором он находился предыдущие три года, перед тем как написать то, что мы сегодня обсуждаем, он был связан с Москвой так или иначе — не будем говорить слово «с Москвой»: он был привязан к радиоточке. Ну, не только к радиоточке как слушатель, чему посвящены и стихотворные строчки, но еще и как сотрудник. Просто он ведь успел кое-что, что до нас дошло, сделать для радио, пока у него была в Воронеже работа. И дальше я стал думать, что радио — это такая интересная история. Это когда идут трансляции из Большого театра (вы помните, до нас дошло свидетельство, что он слушал «Аиду», например). Вероятно, идут… не вероятно, а так и есть — идут разные доклады, все это можно услышать, архивы сохранились до сих пор. И, вероятно, звучит что-то такое государственно-пропагандистское.

Дальше я стал думать, что название «Стансы» по своему чисто лексическому значению тоже восходит к музыке и к ритму. Глеб полагает, что это сразу переносит стихотворение в какую-то поэтическую традицию — и, скорее всего, так и есть, потому что века с какого-нибудь XVIII, наверное, так и есть. А потом я вспомнил, что предыдущее стихотворение, как мы сегодня долго обсуждаем, «Ода», схожая по содержанию, ода так или иначе отсылает нас тоже к какому-то музыкально-эпическому жанру. И стансы, и ода.
И завершая все эти свои бессмысленные с точки зрения филологии размышления, я подумал вот о чем. Позвольте я спою фальшиво это стихотворение, поскольку голосом не обладаю.

(поет первые полторы строфы на мотив Интернационала)
Необходимо сердцу биться:
Входить в поля, врастать в леса.
Вот «Правды» первая страница,
Вот с приговором полоса.
Дорога к Сталину — не сказка,
Но только — жизнь без укоризн…

и так дальше, дальше, дальше. Оно все так поется, я проверил. И вспомнил при этом, не был уверен в том, что вообще говоря «Интернационал» в этом году, насколько я понимаю, был гимном СССР и республик, в него входящих. Так что я думал и думаю, и когда работал над своим фильмом, и когда работал над тем, что вышло в качестве музыкального альбома, что это гимн. И мне даже иногда кажется, что он бы мог это назвать «Гимном», но назвал «Стансами». Мы не знаем, назвал ли «Стансами», но вполне мог назвать это «Гимном». И он писал это как гимн, обращенный в три такие стороны: в сторону страны, с которой он не может разобраться; в сторону ее руководителя, с которым я не хочу анализировать эти отношения, не разделяю уверенности в том, что он так хотел научиться обожать руководителя страны; и в сторону женщины, которая в известной степени ассоциировалась со страной и с любовью к ее руководителю.

Это все, что я хотел сказать в качестве своего комментария.

Лекманов: Да, Ром, спасибо огромное, очень здорово, и пение прекрасное. Я только хотел сказать, что напрасно Вы так нажимаете на то, что «вы тут филологи, а я с припеку», потому что одна из целей нашего разговора этого и состоит в том, чтобы с разных сторон смотреть на тексты. И мы как раз специально зовем не только филологов (которым огромное спасибо), но и людей, которые смотрят совсем с другой стороны.

Либеров: Спасибо! Простите за эти замечания.

Лекманов: Спасибо, нет, все в порядке. И мы начинали с чтения этого стихотворения Татьяной Щербиной, — слово поэту в конце. Татьяна, пожалуйста.

Щербина: Из двух концепций, то есть концепцию, о которой рассказывал Глеб, я уже и читала, то, что Мандельштам считал, что Сталин прочитал то его стихотворение против Сталина и тем не менее его пощадил — и все, и это его перевернуло. Вторая концепция была Романа Лейбова, что это из-за любви к Поповой, то есть тут уже Сталин — это как часть ее мира. Ну, мне кажется, что ближе первый вариант. В других его стихах этого же времени его переполняет благодарность, то есть все, он уверен уже, что должны расстрелять. Проходит какое-то время, и потом он узнает, что Сталин его помиловал… то есть просто какой добрый человек! Но мне кажется, что в основе тут какое-то угасание таланта произошло. Ну как, вот он как бы есть, то есть даже есть стихи, но, как у того же Есенина, там, я не знаю…

Может, завтра совсем по-другому
Я уйду, исцеленный навек,
Слушать песни дождей и черемух,
Чем здоровый живет человек.

То есть начинается какая-то исчерпанность, начинается поиск чего-то вовне. И вот вовне есть… то есть это во-первых такая личная, но ложная благодарность (на самом деле ничего Сталин не читал, это стихотворение не решились ему показать). С другой стороны, он читает то, что пишет Пастернак, для него уважаемый очень человек. Его окружают какие-то люди, кокторый говорят: «Да вот же, все отлично, какие достижения!» То есть он пытается найти какое-то новое дыхание. И потому именно он влюбляется в Попову… То есть не потому Сталин, что он влюблен в Попову, а потому он влюбляется в Попову, что она — носитель этого мира, от которого он до сих пор отгораживался и который для него так в общем и не существовал. Там, «И море… с… грохотом подходит к изголовью…» Вот если бы я прочитала это стихотворение Мандельштама, ну просто прочитала бы, не зная, чье это стихотворение, — оно просто очень плохое, с моей точки зрения оно просто очень плохое, — то я никогда бы не догадалась, что это написал Мандельштам. То есть даже в других стихотворениях его о Сталине есть какие-то моменты… ну, не знаю, можно что-то такое вспомнить:

И я хочу благодарить холмы,
Что эту кость и эту кисть развили:
Он родился в горах и горечь знал тюрьмы.
Хочу назвать его — не Сталин, — Джугашвили!
(«Ода Сталину»)

То есть хотя бы какая-то, ну я не знаю, интонация какая-то слышна, вообще что-то, какой-то поэтический… здесь вообще ничего, здесь просто какое-то кошмарное графоманство, просто от начала до конца. Поэтому нет, я бы не догадалась, что это Мандельштам. Но в принципе конечно к концу жизни что-то с ним произошло, и он, по-моему, судорожно искал там, напрасно, но искал там какого-то откровения.

Лекманов: Спасибо. Мы сурово заканчиваем (или почти заканчиваем) этот разговор. Я просто хочу хотя бы по крайней мере за одну строку уж точно вступиться. Строка «Сквозь чащу прозвищ и имен…», которая есть в этом стихотворении, это, мне кажется, абсолютно мандельштамовская строка. Ну и я думаю, что там довольно много, на самом деле, если начинать это читать как мандельштамовский текст, довольно многое там возникает. И, между прочим (то как раз, о чем говорит Глеб), кажется, пастернаковские образы этого стихотворения тоже говорят о том, что это в общем… То есть я думаю так, что… я тоже для себя думал: могло ли это быть напечатано, напиши это не Мандельштам? В принципе могло. То есть я думаю, что этот текст вполне, в отличие от «Когда б я уголь взял…», которое точно не могло быть напечатано абсолютно, этот текст вполне можно представить себе в сталинском каноне. И действительно описание любви к Сталину через любовь к женщине — это тоже не Мандельштам придумал, этого довольно много было уже в поэзии того времени. Но все-таки все равно, я бы сказал так, что пахнет не только Пастернаком, но и Мандельштамом все-таки тоже вполне себе пахнет.

У нас есть какие-то вопросы, которые, наверное, мы можем сейчас быстро по крайней мере… вопросы и замечания.

Валерий Мерлин (спасибо большое, Валерий, вы нас все время смотрите и слушаете): «А что если это признание любви к Пастернаку через любовь к Сталину? В Воронеже Мандельштам восхищался Пастернаком». Это одно соображение. Ну, кажется, у Мандельштама были другие возможности признаться в любви к Пастернаку, кроме написания стихотворения, посвященного любви…

Лейбов: Плохого стихотворения!

Лекманов: …плохого. А вот второй вопрос прямо обращен к Глебу: «Глеб, в какой мере помимо Пастернака у Мандельштама присутствует Овидий в отношении поэта к властителю?»

Лейбов: Спрашивает тебя Толя Величко.

Морев: Какое это имеет отношение к «Стансам»?

Лекманов: То есть вообще Овидий в отношении поэта к властителю.

Морев: Как подтекст?

Лекманов: Ну, как подтекст. Это не я спрашиваю, поэтому… я только передаточная инстанция.

Морев: Я думаю, что это такое, что ли, общегуманитарное знание, которое несомненно в читательской памяти Мандельштама присутствует. В отношении к Сталину — собственно говоря, Гаспаров овидиевскую схему, отношения Овидия и Августа, спроецировал на отношения Мандельштама и Сталина — на мой взгляд, убедительно. Вопрос, насколько это отрефлексировано Мандельштамом. Думаю, что, опять же, учитывая этот общегуманитарный, обязательный характер этого знания, несомненно Мандельштаму известного, я думаю, что да, что этот подтекст мог быть. Я не очень сейчас вижу, где это можно в текстах поймать, но в целом схема несомненно в культурологическом, что ли, отношении несомненно, Мандельштам мог проецировать и овидиевскую историю тоже.

Лекманов: У него в ранних текстах — есть стихотворение «С веселым ржанием пасутся табуны…», как раз написанное от лица Овидия. И, кажется, в «О природе слова» — там просто есть Овидий. Но про поздние стихи… Глеб, я Вам благодарен за то, что… я сам собирался это сделать, спасибо за то, что Вы наконец назвали имя… Вы назвали фамилию, но думаю, что пришло время назвать и имя и отчество — Михаила Леоновича Гаспарова. Ну еще я думаю что надо вспомнить и о Григории Фрейдине, то есть людях, которые, кажется, одними из первых начали двигаться в ту сторону, в которую так плодотворно двинулись Вы в этой своей книги и в своем выступлении. Это конечно такая… Это в общем продолжение и развитие гаспаровского…

Морев: Конечно, да. Я, собственно, недавно высказал тезис, который готов повторить: что, на мой взгляд, мандельштамоведение объективно разделилось на догаспаровское и послегаспаровское. Потому что небольшая книжка Гаспарова 1997 г., посвященная гражданской лирике Мандельштама, она, конечно, переворачивает наше представление о Мандельштаме. Не столько переворачивает даже, сколько она с замечательной гаспаровской кристальной ясностью и спокойной четкостью формулирует, в общем, высказывавшиеся и до 1997 г. тезисы, но высказывавшиеся в гораздо более завуалированной, что ли, неявной форме. Потому что в принципе и в работах Григория Фрейдина эти тезисы высказываются, и у Евгения Абрамовича Тоддеса это было, но Гаспаров просто придал этому завершенный характер — отчасти, может быть, специально обостряя какие-то тезисы, что только пошло на пользу делу, на мой взгляд. И в моей работе я наталкивался только на подтверждения, что называется, независимые подтверждения гаспаровских тезисов. Я не нашел ничего, что противоречило бы его анализу.

Лекманов: Да, тем более что он, как человек осторожный, аккуратный, всегда оговаривался. Он говорил что-то с пережимом, может быть, но всегда оговаривал, что есть и другая точка зрения и т. д. и т. д.
Хорошо, спасибо огромное всем, кто сегодня с нами был и участвовал в программе, но Роман Григорьевич сейчас сделает еще объявление про следующий семинар.

Лейбов: Я объявляю следующий семинар. На следующем семинаре мы поговорим о печально известном, я бы сказал, стихотворении Льва Лосева «Фуко». Прочитайте его — хотя в общем даже произнося эту рекомендацию, я пожимаю плечами. Будучи поклонником Лосева, я знаю многих поклонников Лосева, и среди них нет, кажется, поклонников этого стихотворения.

Спасибо большое, до свидания!