Иосиф Бродский
«На независимость Украины»

«Сильные тексты» — это «виртуальный филфак», цикл открытых семинаров, в которых происходит свободное обсуждение канонических стихотворений русской литературы. Нам интересно рассмотреть, как живут и воспринимаются знакомые многим со школьных времен стихотворения XIX и ХХ века сегодня, что делает эти тексты «сильными» и как меняется литературный канон.

ВЕДУЩИЕ:

  • Роман Лейбов, доцент Тартуского университета, доктор филологии (PhD), историк русской литературы, специалист по поэзии первой половины XIX века (Тютчев, Пушкин).
  • Олег Лекманов, литературовед, доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ.

УЧАСТНИКИ:

  • Андрей Немзер, филолог.
  • Денис Ахапкин, филолог.
  • Аркадий Штыпель, поэт.
  • Дмитрий Бутрин, журналист.
Лекманов: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем шестой, последний выпуск нашего открытого семинара «Сильные тексты». И сегодня мы будем обсуждать стихотворение Иосифа Бродского «На независимость Украины». Стихотворение, когда вопросы, которые мы ставим в течение этого сезона: что такое сильный текст, от чего зависит репутация автора, как она не портится несмотря ни на что или наоборот как она портится, кажутся особенно актуальными.

И обсуждать это стихотворение мы сегодня будем в следующем составе. Сегодня с нами два филолога: Андрей Немзер, Высшая школа экономики и Денис Ахапкин, факультет свободных искусств и наук СПБГУ. Сегодня с нами журналист Дмитрий Бутрин. Сегодня с нами поэт Аркадий Штыпель. И сегодня с нами два молодых, действительно молодых человека, одиннадцатиклассника. Один из Барнаула, это Андрей Сизов и Ульяна Федоринина из Москвы.

А ведем как всегда этот семинар мы: Роман Григорьевич Лейбов из Тартуского государственного университета…

Лейбов: Не государственного. Просто.

Лекманов: …из Тартуского не-государственного университета, и я, напротив, из государственной Высшей школы экономики, меня зовут Олег Лекманов.
Все, мы с вами начинаем. И сегодня у нас — уже, кажется, не в первый раз такое — а именно: стихотворение читает не поэт, который присутствует среди нас (то есть Аркадий Штыпель), а мы ставим запись. Поэт Бродский почитает это стихотворение.

Лейбов: Я сейчас включу запись и не буду, пожалуй, выводить текст, просто чтобы лучше было видно чтение.
Лекманов: Здравствуйте, дорогие друзья. Мы начинаем шестой, последний выпуск нашего открытого семинара «Сильные тексты». И сегодня мы будем обсуждать стихотворение Иосифа Бродского «На независимость Украины». Стихотворение, когда вопросы, которые мы ставим в течение этого сезона: что такое сильный текст, от чего зависит репутация автора, как она не портится несмотря ни на что или наоборот как она портится, кажутся особенно актуальными.

И обсуждать это стихотворение мы сегодня будем в следующем составе. Сегодня с нами два филолога: Андрей Немзер, Высшая школа экономики и Денис Ахапкин, факультет свободных искусств и наук СПБГУ. Сегодня с нами журналист Дмитрий Бутрин. Сегодня с нами поэт Аркадий Штыпель. И сегодня с нами два молодых, действительно молодых человека, одиннадцатиклассника. Один из Барнаула, это Андрей Сизов и Ульяна Федоринина из Москвы.

А ведем как всегда этот семинар мы: Роман Григорьевич Лейбов из Тартуского государственного университета…

Лейбов: Не государственного. Просто.

Лекманов: …из Тартуского не-государственного университета, и я, напротив, из государственной Высшей школы экономики, меня зовут Олег Лекманов.
Все, мы с вами начинаем. И сегодня у нас — уже, кажется, не в первый раз такое — а именно: стихотворение читает не поэт, который присутствует среди нас (то есть Аркадий Штыпель), а мы ставим запись. Поэт Бродский почитает это стихотворение.

Лейбов: Я сейчас включу запись и не буду, пожалуй, выводить текст, просто чтобы лучше было видно чтение.

НА НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
время покажет — кузькину мать, руины,
кости посмертной радости с привкусом Украины.

То не зелено-квитный, траченый изотопом,
— жовто-блакитный реет над Конотопом,
скроенный из холста: знать, припасла Канада —
даром, что без креста: но хохлам не надо.

Гой ты, рушник-карбованец, семечки в потной жмене!
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
с залитыми глазами жили, как при Тарзане.

Скажем им, звонкой матерью паузы метя, строго:
скатертью вам, хохлы, и рушником дорога.
Ступайте от нас в жупане, не говоря в мундире,
по адресу на три буквы на все четыре

стороны. Пусть теперь в мазанке хором Гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще?

Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.
Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит,
брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый
кожаными углами и вековой обидой.

Не поминайте лихом! Вашего неба, хлеба
нам — подавись мы жмыхом и потолком — не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коли была промежду.

Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом!
Вас родила земля: грунт, чернозем с подзолом.
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Эта земля не дает вам, кавунам, покоя.

Ой-да левада-степь, краля, баштан, вареник.
Больше, поди, теряли: больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза,
Нет на нее указа ждать до другого раза.

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса.
Лейбов: Вот. К сожалению, запись не сохранила реакцию зала.

Лекманов: Спасибо. Действительно жалко. Хотя слова «Оно очень рискованное» мы все-таки услышали. А сейчас, пожалуйста, мы предоставляем слово нашим молодым друзьям. Андрей Сизов.

Сизов: Еще раз добрый вечер. И начать я наверное хотел бы с того, что, когда мне было примерно 14 лет, я впервые ознакомился с представленным текстом Бродского. И в то время, наверное, как и большинство молодых людей, я увлекался творчеством Бродского, зачитывался его стихами. И вот данная видеозапись попала в перечень тех видеороликов на Ютубе, которые я тогда посмотрел. Следует сказать, что это стихотворение достигло меня на самом пике любви к Бродскому, и я тогда не мог себе уяснить, как такой великий русский поэт, как величают Бродского, на тот момент уже лауреат Нобелевской премии по литературе, может написать столь резкое, неприятное по отношению к братскому народу стихотворение. Достаточно долгое время я с большой осторожностью относился к данному тексту. Он безусловно обладает особой оригинальностью и выбивается из ряда других стихотворений Бродского. Однако что если не воспринимать этот текст как образец поэзии нравственной (а Бродский в стихах «Конец прекрасной эпохи» писал: «Жить в эпоху свершений, имея возвышенный нрав, / К сожалению, трудно») и принять во внимание тот факт, что предложенный текст возник не на пустом месте?

Его написанию, по информации из Интернета, предшествовало вхождение Украины в состав участников блока НАТО «Партнерство ради мира», и Бродский, как вполне себе патриотичный русский поэт, возмутился по этому поводу и написал достаточно резкое, как сам Бродский выразился, «рискованное» стихотворение. Бродский любил или по крайней мере хорошо относился к России, к своей родине. Его нельзя назвать русским националистом — хотя бы вспоминая стихи «Пятая годовщина» и «Представление». Однако стихи «На независимость Украины» — это не что иное, как ярчайшее выражение национальных настроений 1990-х. Не только Бродский, но и многие другие поэты негативно оценивали политические волнения в Украине тех времен. Достаточно вспомнить Эдуарда Лимонова, который провел свое детство в Харькове. Он так пишет в своем дневнике:

Украина — никакая не жертва. Она лишь хочет казаться таковой. Это одно из нескольких существующих в Европе государств-паразитов, использующих другие государства против своих врагов. (…)
(…)
Но теперь всё, халява кончилась, слезайте, приехали!
Ваш номер не прошёл.
https://iz.ru/news/578 581

На мой взгляд, каждый читатель задает к стихам «На независимость Украины» два вопроса. Первый, который порождает дебютное прочтение или прослушивание данного стихотворения: как и зачем вообще такое можно было написать? А второй, что появляется спустя некоторое время после первого: а что же тут, собственно, такого противоестественного? Поэты, как известно, люди эмоциональные, поэтому столь экспрессивный текст Бродского — не что иное, как яркое острое выражение своих впечатлений.

Ольга Игоревна Глазунова в своей книге «Иосиф Бродский: американский дневник» пишет: «За несколькими строчками стихотворения Бродского скрывается полная драматизма история взаимоотношений двух стран». Действительно, можно сказать, что стихи «На независимость Украины» — это история предательств, начавшаяся в 1659 г., когда Украина, несколько лет назад просившая присоединения к России, предала под Конотопом войска царя Алексея. Буквально через полвека случилась Северная война, в которой украинское войско перешло на сторону противника, и Бродский как раз в этом стихотворении обращается к данному историческому факту:

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
время покажет — кузькину мать…

И вот в 1990-х гг. прошлого века, когда были написаны стихи «На независимость Украины», происходит новое потрясение: Украина переходит на сторону НАТО, до недавнего общего с Россией врага. Та же Ольга Глазунова замечает в упомянутой книге: «Возможно, и не на Украину был направлен отрицательный заряд стихотворения Бродского, а на себя самого, наивного, воспринимавшего эту страну как ближайшего друга и союзника, на которого в любой момент можно положиться». Терять друзей, ровно как и свои иллюзии, всегда тяжело. вряд ли кому-нибудь в подобной ситуации удается сохранить беспристрастный тон повествования и безупречно взвешенную позицию наблюдателя.

Украина, как мы знаем, не чужая Бродскому страна. Поэт проходил там кинопробы к фильму «Поезд в далекий август». И наверное только человек, когда-то очень сильно любивший Украину и впоследствии разочаровавшийся в ней, мог написать в итоге стихи «На независимость Украины». Этот текст Бродского сегодня одна сторона конфликта может назвать ничтожной обидой, а другая — великим прозрением. Стихи, на мой взгляд, интересны как раз дуализмом, возможностью посмотреть на них под разными углами. И напоследок хотелось бы вспомнить как раз «строчки из Александра», а именно отрывок из стихотворения «Клеветникам России», которое как нельзя лучше перекликается с текстом, о котором мы говорим сегодня:

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Стихотворение Иосифа Александровича Бродского намекает нам на то, что этот вопрос до сих пор остается открытым.

У меня все.

Лекманов: Спасибо большое, Андрей. Я только замечу… я думаю, мы не будем сейчас устраивать полемику. Может быть, она еще возникнет. Я пока только замечу, что у коллеги Глазуновой, которую Вы цитируете, Бродский предстает таким совсем уж советским поэтом, ненавистником блока НАТО, который сердится на то, что НАТО там что-то такое затевает опять.
Хорошо, Ульяна, пожалуйста, теперь Вы.

Федоринина: Да, спасибо большое, очень рада быть здесь. И наверное я начну с того, что я абсолютный фанат Бродского и его поэзии, и его личности со всеми ее острыми углами и неоднозначными гранями (что, наверное, присуще всему гениальному). И при всем при этом это стихотворение мне кажется достаточно неловким поступком. Ну это все равно что, я не знаю, интеллигентный человек, профессор, сидит, пишет, потом отрывается от рукописи, подходит к окну, открывает форточку и выкрикивает что-нибудь очень грубое и неприличное. А все люди, прохожие, подняв головы, смотрят на это в недоумении. Примерно так же замираю в недоумении я, когда читаю это стихотворение, потому что появляется очень много вопросов. Во-первых, что произошло; как к этому относиться; что сподвигло, что так обидело и вообще что случилось. Тем более сейчас стихотворение, мне кажется, погружено в очень странную информационную среду, где постоянно оно оказывается в виде цитат каким-то… какие-то подписи к каким-то шаржам, или же заголовки, или является вообще главным аргументом во всякой политической ругани. И вот когда я искала, чтобы перечитать стихотворение к нашей сегодняшней встрече, в Гугле это стихотворение, мне выдало несколько результатов. Это запросы, которые пользователи ищут вместе с этим стихотворением. И вот топ-5:

почему бродский не любил украину
бродский украинофоб
почему бродский написал такое стихотворение
стихи бродского про хохлов
гордон украина шоу

Ну, контекст говорит сам за себя.

Так вот, меня в этом стихотворении задевает, во-первых, некоторая злобность высказываний. Временами кажется, что текст рычит. Потому что, если обратить внимание на звукопись, здесь явная аллитерация на звуки «д» и «р», и получается, что повествование практически срывается в какой-то звериный рев. Но потом звуки в конце строфы фонетически сливаются и тем самым они структурируют раздробленную строфу. И также есть очень типичное для Бродского смешение высокого и низкого стилей, он вообще это любил, и при этом добавляя туда исторический контекст. Но здесь это представлено особенно ярко.

Также некоторая несправедливость всего того, что там говорится. Причем и про украинцев, и про русских, потому что картину всех этих оскорбительных инвектив в адрес украинцев дополняют и слова: «Не нам, кацапам, их упрекать в измене». И вот еще интересный момент: лирический герой в этом стихотворении — отсутствует. Здесь нет авторского «я», скорее это представлено в виде какого-то послания или это имитация речи. Поэтому когда Бродский говорит: «мы», — не до конца даже ясно, кто эти «мы» и чьей стороны он придерживается.

Также, конечно, намеренное раздувание обиды на Украину. Потому что это просто напоминает один в один настроение на многочисленных ток-шоу «Первого канала» 2014−2015 гг.: прокачивание негативных настроений, и главная мысль — это то, что украинцев как нации вообще нет, украинцы это неблагодарные русские… Но сам же Бродский говорил, что его побудила это написать «sadness on behalf of this split» («печаль», хотя это вряд ли печаль, «по поводу этого раскола»), это он сказал в Куинс-колледже.
Но все же, несмотря на все вышеперечисленное, мы должны разделять с поэтом эту печаль, потому что Пушкин сказал, что «поэзия выше нравственности — или по крайней мере совсем иное дело». Поэтому я все же остаюсь на стороне поэта, и мне хочется верить, что все написанное продиктовано любовью. Потому что можно вспомнить фразу: «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто» (1 Кор. 13:2). И по какой-то высшей иронии эти слова в Священном Писании принадлежат святому Луке Крымскому.
На этой позитивной ноте я заканчиваю. Спасибо.

Лекманов: Да, спасибо большое. Но не только Луке Крымскому принадлежат эти слова. А сейчас, пожалуйста, Роман Лейбов.

Лейбов: Спасибо, Олег. Я начну… собственно говоря, я хотел рассказать немножко об этом стихотворении, о его истории. Мы о нем знаем довольно мало. Мы не знаем точного времени написания. Но единственное, что мы точно знаем, что оно было написано в 1992 г., когда вопреки, как изящно выразился Олег, коллеге Глазуновой и популяризировавшему (без кавычек, кажется) ее мнение критику Бондаренко, вот вопреки обоим этим никакой речи о «Партнерстве во имя мира» не было. И вообще я хочу Андрею указать на то, что там они, эти авторы, они указывают на то, что Бродский решился якобы прочитать это после того, как Украина вступила в программу «Партнерство во имя мира». Это тоже неправда: Бродский читал его уже в 1992 г., запись датирована. Это запись в Пало Альто в еврейском, конечно, клубе. После этого Бродский прочитал еще раз, и эти записи имели некоторое ограниченное хождение. Вернее, сам текст имел ограниченное хождение, и транскрипт первой записи имел ограниченное хождение (сейчас расскажу). Я помню просто очень хорошо, как я впервые услышал этот текст. Я услышал его зимой 1992−1993 года, точнее сказать не могу, от Бенгта Янгфельдта, который в Тарту прочитал этот текст. Как я полагаю, не стал бы Янгфельдт нарушать строгого запрета автора, то есть скорее всего воля автора состояла в том, чтобы этот текст не публиковать, но вот он сам его исполняет, и некоторый ограниченный круг его друзей, в основном филологов, этот текст тоже каким-то образом распространяет по миру. Ну так вот, в ограниченных количествах, на правах рукописи, что называется, как Пушкин 1820-го года, вот что-нибудь такое, расходится в списках. Это немножко смешно, такое архаическое намерение, потому что мы уже входили в цифровую эру.

И довольно быстро появился вот этот самый транскрипт, я вам его покажу, он ужасно смешной. Это именно тот текст, который впервые был опубликован. Он был впервые опубликован в 1996 г. в Киеве, якобы в журнале (я не могу этого проверить) «Столица», хотя при републикациях в России указывалось, что этот журнал называется «Голос гражданина» («Голос громадянина»). Я не могу проверить ни того, ни другого. Подозреваю, что и то и другое правда, что в прессе это каким-то образом расходилось. Это ужасно смешной текст. Это первый, собственно говоря, текст, с которым русская публика познакомилась в письменном виде. Не тот ограниченный круг, которым это сообщал Бенгт Янгфельдт, или наоборот, не знаю кто, Валентина Полухина, — неважно. (Почему наоборот — не спрашивайте, случайно.) А тот текст, который был напечатал в киевских каких-то изданиях и потом перепечатан газетой «Лимонка» помянутого Эдуарда Лимонова.

Вот он выглядит таким образом. Он страшно дефектен и долгое время именно он циркулировал в Интернете. Как видите, уже четвертая строчка… Ну, «как говорил картавый, / время покажет кузькину мать», на самом деле, искажает авторскую мысль радикально, там стоит тире между «время покажет» и «кузькиной матерью»: «картавый говорил: время покажет — а время показало то-то, то-то и то-то». Эта мысль здесь искажена. А дальше начинается какая-то «кость посмертной радости», а дальше уже «зеленок виден, траченный изотопом», а дальше «горькой вошни карбованец» — в общем, типичная запись человека, который никогда не соприкасался с книжной культурой, не говорю с украинским языком.

Значит, вот как-то так он и ходил. И он производил тогда довольно жуткое впечатление. Надо заметить, если вам интересно, если это кому-нибудь интересно вдруг, то в 1992—1993 гг. на меня этот текст не произвел ну никакого сильного впечатления. Может быть, потому, что я не мог его прочитать, а только слышал. Ну, некоторое удивление. То есть я понял общее направление, ну и такое некоторое удивление: а зачем — непонятно. Хотя эмоции, которые там выражены, — а это именно эмоции 1992 года, — их составляющая, одна из их составляющих, она очевидна тоже всем, кто переживал это дело, и она явлена у самых разных поэтов. Ну конечно не в такой оскорбительной и ругательной форме, но те же эмоции мы можем найти, например и у Тимура Кибирова в поэме «Сквозь прощальные слезы», в заключительной ее главе, сформулированные еще до того, как кто-нибудь откуда-нибудь ушел.

Впоследствии тот текст, который мы сейчас читаем, опубликовала в 2008 году Наталья Горбаневская (спасибо ей огромное!). Это текст, присланный ей Валентиной Полухиной, а ей присланный самим Бродским, поэтому здесь, кажется, мы действительно имеем возможность говорить об авторской пунктуации. Это важно, на самом деле, в этом случае это важно: там есть несколько мест, которые критически зависят — вот то, которое я показывал, например — они критически зависят от пунктуации, мы просто не поймем. Он же такой, очень компрессированный, там одно ругательство наползает на другое, а между ними еще вклинивается сложный пучок отсылок к разным другим чужим текстам, поэтому с ним нужно аккуратно, в том числе с пунктуацией. И вот спасибо, что у нас этот текст есть.

И дальше этот текст проживает на правах такого бастарда. Известная история о том, что этот текст не вошел в двухтомник, подготовленный Львом Лосевым, который сейчас является наиболее авторитетным сводом Бродского и лучше всего подготовленным, включает в комментариях ссылки на этот текст, но не включает самого этого текста. И мы знаем, что это было решение Joseph Brodsky Estate, это блистательная история была бы про «эффект Стрейзанд», если бы этот текст в 2014 году действительно не загудел бы со страниц всех отчизнолюбивых изданий. Вот Бондаренко в своей биографии Бродского соединяющий велеречивость с неряшливостью и неточностями, как это обычно и бывает у отчизнолюбов, вот он объявил этот текст (написанный, напоминаю, в 1992 году) «главным текстом 2014 года».

Не переходя к собственно разговору об этом стихотворении (я оставлю это коллегам), замечу еще одну важную вещь. И Бондаренко, и другие люди, которые говорят об этом тексте, и сейчас Ульяна немножко смещают акценты. И это понятное смещение: мы находимся сейчас в эпохе после 2014-го. Я уж не говорю о том, что младшие участники про 1992 год ничего не могут просто знать, но и мы сейчас, находясь в 2014-м, плохо помним это дело, плохо помним свои эмоции. В этом тексте нету никакого отрицания национальной идентичности украинцев. Лосев, кстати сказать, делает то же самое в своей «Биографии», он приписывает это Бродскому. Бродский ничего такого не говорит. Он говорит о другом. Да, это очень оскорбительный текст, да, он содержит слова… кстати сказать, эти слова, которые сейчас считаются страшно обидными: «хохол» и «кацап» — до 2014 года они находились не в той же категории, где, допустим, «жид». (Это тоже слово, которое Бродский употреблял, так что я могу его поставить в кавычки и дать точную ссылку.) Они находились не в той же категории обидности. Они стали такими обидными после 2014 года. Наша оптика конечно очень сильно смещена войной и тем поворотом, который случился в России в 2014 году. Можно много говорить о том, кто в этом виноват: инопланетяне, русский народ, Путин… но точно не Иосиф Александрович Бродский.

Спасибо, я передаю слово Олегу.
Лейбов: Вот. К сожалению, запись не сохранила реакцию зала.

Лекманов: Спасибо. Действительно жалко. Хотя слова «Оно очень рискованное» мы все-таки услышали. А сейчас, пожалуйста, мы предоставляем слово нашим молодым друзьям. Андрей Сизов.

Сизов: Еще раз добрый вечер. И начать я наверное хотел бы с того, что, когда мне было примерно 14 лет, я впервые ознакомился с представленным текстом Бродского. И в то время, наверное, как и большинство молодых людей, я увлекался творчеством Бродского, зачитывался его стихами. И вот данная видеозапись попала в перечень тех видеороликов на Ютубе, которые я тогда посмотрел. Следует сказать, что это стихотворение достигло меня на самом пике любви к Бродскому, и я тогда не мог себе уяснить, как такой великий русский поэт, как величают Бродского, на тот момент уже лауреат Нобелевской премии по литературе, может написать столь резкое, неприятное по отношению к братскому народу стихотворение. Достаточно долгое время я с большой осторожностью относился к данному тексту. Он безусловно обладает особой оригинальностью и выбивается из ряда других стихотворений Бродского. Однако что если не воспринимать этот текст как образец поэзии нравственной (а Бродский в стихах «Конец прекрасной эпохи» писал: «Жить в эпоху свершений, имея возвышенный нрав, / К сожалению, трудно») и принять во внимание тот факт, что предложенный текст возник не на пустом месте?

Его написанию, по информации из Интернета, предшествовало вхождение Украины в состав участников блока НАТО «Партнерство ради мира», и Бродский, как вполне себе патриотичный русский поэт, возмутился по этому поводу и написал достаточно резкое, как сам Бродский выразился, «рискованное» стихотворение. Бродский любил или по крайней мере хорошо относился к России, к своей родине. Его нельзя назвать русским националистом — хотя бы вспоминая стихи «Пятая годовщина» и «Представление». Однако стихи «На независимость Украины» — это не что иное, как ярчайшее выражение национальных настроений 1990-х. Не только Бродский, но и многие другие поэты негативно оценивали политические волнения в Украине тех времен. Достаточно вспомнить Эдуарда Лимонова, который провел свое детство в Харькове. Он так пишет в своем дневнике:

Украина — никакая не жертва. Она лишь хочет казаться таковой. Это одно из нескольких существующих в Европе государств-паразитов, использующих другие государства против своих врагов. (…)
(…)
Но теперь всё, халява кончилась, слезайте, приехали!
Ваш номер не прошёл.
https://iz.ru/news/578 581

На мой взгляд, каждый читатель задает к стихам «На независимость Украины» два вопроса. Первый, который порождает дебютное прочтение или прослушивание данного стихотворения: как и зачем вообще такое можно было написать? А второй, что появляется спустя некоторое время после первого: а что же тут, собственно, такого противоестественного? Поэты, как известно, люди эмоциональные, поэтому столь экспрессивный текст Бродского — не что иное, как яркое острое выражение своих впечатлений.

Ольга Игоревна Глазунова в своей книге «Иосиф Бродский: американский дневник» пишет: «За несколькими строчками стихотворения Бродского скрывается полная драматизма история взаимоотношений двух стран». Действительно, можно сказать, что стихи «На независимость Украины» — это история предательств, начавшаяся в 1659 г., когда Украина, несколько лет назад просившая присоединения к России, предала под Конотопом войска царя Алексея. Буквально через полвека случилась Северная война, в которой украинское войско перешло на сторону противника, и Бродский как раз в этом стихотворении обращается к данному историческому факту:

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
время покажет — кузькину мать…

И вот в 1990-х гг. прошлого века, когда были написаны стихи «На независимость Украины», происходит новое потрясение: Украина переходит на сторону НАТО, до недавнего общего с Россией врага. Та же Ольга Глазунова замечает в упомянутой книге: «Возможно, и не на Украину был направлен отрицательный заряд стихотворения Бродского, а на себя самого, наивного, воспринимавшего эту страну как ближайшего друга и союзника, на которого в любой момент можно положиться». Терять друзей, ровно как и свои иллюзии, всегда тяжело. вряд ли кому-нибудь в подобной ситуации удается сохранить беспристрастный тон повествования и безупречно взвешенную позицию наблюдателя.

Украина, как мы знаем, не чужая Бродскому страна. Поэт проходил там кинопробы к фильму «Поезд в далекий август». И наверное только человек, когда-то очень сильно любивший Украину и впоследствии разочаровавшийся в ней, мог написать в итоге стихи «На независимость Украины». Этот текст Бродского сегодня одна сторона конфликта может назвать ничтожной обидой, а другая — великим прозрением. Стихи, на мой взгляд, интересны как раз дуализмом, возможностью посмотреть на них под разными углами. И напоследок хотелось бы вспомнить как раз «строчки из Александра», а именно отрывок из стихотворения «Клеветникам России», которое как нельзя лучше перекликается с текстом, о котором мы говорим сегодня:

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Стихотворение Иосифа Александровича Бродского намекает нам на то, что этот вопрос до сих пор остается открытым.

У меня все.

Лекманов: Спасибо большое, Андрей. Я только замечу… я думаю, мы не будем сейчас устраивать полемику. Может быть, она еще возникнет. Я пока только замечу, что у коллеги Глазуновой, которую Вы цитируете, Бродский предстает таким совсем уж советским поэтом, ненавистником блока НАТО, который сердится на то, что НАТО там что-то такое затевает опять.
Хорошо, Ульяна, пожалуйста, теперь Вы.

Федоринина: Да, спасибо большое, очень рада быть здесь. И наверное я начну с того, что я абсолютный фанат Бродского и его поэзии, и его личности со всеми ее острыми углами и неоднозначными гранями (что, наверное, присуще всему гениальному). И при всем при этом это стихотворение мне кажется достаточно неловким поступком. Ну это все равно что, я не знаю, интеллигентный человек, профессор, сидит, пишет, потом отрывается от рукописи, подходит к окну, открывает форточку и выкрикивает что-нибудь очень грубое и неприличное. А все люди, прохожие, подняв головы, смотрят на это в недоумении. Примерно так же замираю в недоумении я, когда читаю это стихотворение, потому что появляется очень много вопросов. Во-первых, что произошло; как к этому относиться; что сподвигло, что так обидело и вообще что случилось. Тем более сейчас стихотворение, мне кажется, погружено в очень странную информационную среду, где постоянно оно оказывается в виде цитат каким-то… какие-то подписи к каким-то шаржам, или же заголовки, или является вообще главным аргументом во всякой политической ругани. И вот когда я искала, чтобы перечитать стихотворение к нашей сегодняшней встрече, в Гугле это стихотворение, мне выдало несколько результатов. Это запросы, которые пользователи ищут вместе с этим стихотворением. И вот топ-5:

почему бродский не любил украину
бродский украинофоб
почему бродский написал такое стихотворение
стихи бродского про хохлов
гордон украина шоу

Ну, контекст говорит сам за себя.

Так вот, меня в этом стихотворении задевает, во-первых, некоторая злобность высказываний. Временами кажется, что текст рычит. Потому что, если обратить внимание на звукопись, здесь явная аллитерация на звуки «д» и «р», и получается, что повествование практически срывается в какой-то звериный рев. Но потом звуки в конце строфы фонетически сливаются и тем самым они структурируют раздробленную строфу. И также есть очень типичное для Бродского смешение высокого и низкого стилей, он вообще это любил, и при этом добавляя туда исторический контекст. Но здесь это представлено особенно ярко.

Также некоторая несправедливость всего того, что там говорится. Причем и про украинцев, и про русских, потому что картину всех этих оскорбительных инвектив в адрес украинцев дополняют и слова: «Не нам, кацапам, их упрекать в измене». И вот еще интересный момент: лирический герой в этом стихотворении — отсутствует. Здесь нет авторского «я», скорее это представлено в виде какого-то послания или это имитация речи. Поэтому когда Бродский говорит: «мы», — не до конца даже ясно, кто эти «мы» и чьей стороны он придерживается.

Также, конечно, намеренное раздувание обиды на Украину. Потому что это просто напоминает один в один настроение на многочисленных ток-шоу «Первого канала» 2014−2015 гг.: прокачивание негативных настроений, и главная мысль — это то, что украинцев как нации вообще нет, украинцы это неблагодарные русские… Но сам же Бродский говорил, что его побудила это написать «sadness on behalf of this split» («печаль», хотя это вряд ли печаль, «по поводу этого раскола»), это он сказал в Куинс-колледже.
Но все же, несмотря на все вышеперечисленное, мы должны разделять с поэтом эту печаль, потому что Пушкин сказал, что «поэзия выше нравственности — или по крайней мере совсем иное дело». Поэтому я все же остаюсь на стороне поэта, и мне хочется верить, что все написанное продиктовано любовью. Потому что можно вспомнить фразу: «Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто» (1 Кор. 13:2). И по какой-то высшей иронии эти слова в Священном Писании принадлежат святому Луке Крымскому.
На этой позитивной ноте я заканчиваю. Спасибо.

Лекманов: Да, спасибо большое. Но не только Луке Крымскому принадлежат эти слова. А сейчас, пожалуйста, Роман Лейбов.

Лейбов: Спасибо, Олег. Я начну… собственно говоря, я хотел рассказать немножко об этом стихотворении, о его истории. Мы о нем знаем довольно мало. Мы не знаем точного времени написания. Но единственное, что мы точно знаем, что оно было написано в 1992 г., когда вопреки, как изящно выразился Олег, коллеге Глазуновой и популяризировавшему (без кавычек, кажется) ее мнение критику Бондаренко, вот вопреки обоим этим никакой речи о «Партнерстве во имя мира» не было. И вообще я хочу Андрею указать на то, что там они, эти авторы, они указывают на то, что Бродский решился якобы прочитать это после того, как Украина вступила в программу «Партнерство во имя мира». Это тоже неправда: Бродский читал его уже в 1992 г., запись датирована. Это запись в Пало Альто в еврейском, конечно, клубе. После этого Бродский прочитал еще раз, и эти записи имели некоторое ограниченное хождение. Вернее, сам текст имел ограниченное хождение, и транскрипт первой записи имел ограниченное хождение (сейчас расскажу). Я помню просто очень хорошо, как я впервые услышал этот текст. Я услышал его зимой 1992−1993 года, точнее сказать не могу, от Бенгта Янгфельдта, который в Тарту прочитал этот текст. Как я полагаю, не стал бы Янгфельдт нарушать строгого запрета автора, то есть скорее всего воля автора состояла в том, чтобы этот текст не публиковать, но вот он сам его исполняет, и некоторый ограниченный круг его друзей, в основном филологов, этот текст тоже каким-то образом распространяет по миру. Ну так вот, в ограниченных количествах, на правах рукописи, что называется, как Пушкин 1820-го года, вот что-нибудь такое, расходится в списках. Это немножко смешно, такое архаическое намерение, потому что мы уже входили в цифровую эру.

И довольно быстро появился вот этот самый транскрипт, я вам его покажу, он ужасно смешной. Это именно тот текст, который впервые был опубликован. Он был впервые опубликован в 1996 г. в Киеве, якобы в журнале (я не могу этого проверить) «Столица», хотя при републикациях в России указывалось, что этот журнал называется «Голос гражданина» («Голос громадянина»). Я не могу проверить ни того, ни другого. Подозреваю, что и то и другое правда, что в прессе это каким-то образом расходилось. Это ужасно смешной текст. Это первый, собственно говоря, текст, с которым русская публика познакомилась в письменном виде. Не тот ограниченный круг, которым это сообщал Бенгт Янгфельдт, или наоборот, не знаю кто, Валентина Полухина, — неважно. (Почему наоборот — не спрашивайте, случайно.) А тот текст, который был напечатал в киевских каких-то изданиях и потом перепечатан газетой «Лимонка» помянутого Эдуарда Лимонова.

Вот он выглядит таким образом. Он страшно дефектен и долгое время именно он циркулировал в Интернете. Как видите, уже четвертая строчка… Ну, «как говорил картавый, / время покажет кузькину мать», на самом деле, искажает авторскую мысль радикально, там стоит тире между «время покажет» и «кузькиной матерью»: «картавый говорил: время покажет — а время показало то-то, то-то и то-то». Эта мысль здесь искажена. А дальше начинается какая-то «кость посмертной радости», а дальше уже «зеленок виден, траченный изотопом», а дальше «горькой вошни карбованец» — в общем, типичная запись человека, который никогда не соприкасался с книжной культурой, не говорю с украинским языком.

Значит, вот как-то так он и ходил. И он производил тогда довольно жуткое впечатление. Надо заметить, если вам интересно, если это кому-нибудь интересно вдруг, то в 1992—1993 гг. на меня этот текст не произвел ну никакого сильного впечатления. Может быть, потому, что я не мог его прочитать, а только слышал. Ну, некоторое удивление. То есть я понял общее направление, ну и такое некоторое удивление: а зачем — непонятно. Хотя эмоции, которые там выражены, — а это именно эмоции 1992 года, — их составляющая, одна из их составляющих, она очевидна тоже всем, кто переживал это дело, и она явлена у самых разных поэтов. Ну конечно не в такой оскорбительной и ругательной форме, но те же эмоции мы можем найти, например и у Тимура Кибирова в поэме «Сквозь прощальные слезы», в заключительной ее главе, сформулированные еще до того, как кто-нибудь откуда-нибудь ушел.

Впоследствии тот текст, который мы сейчас читаем, опубликовала в 2008 году Наталья Горбаневская (спасибо ей огромное!). Это текст, присланный ей Валентиной Полухиной, а ей присланный самим Бродским, поэтому здесь, кажется, мы действительно имеем возможность говорить об авторской пунктуации. Это важно, на самом деле, в этом случае это важно: там есть несколько мест, которые критически зависят — вот то, которое я показывал, например — они критически зависят от пунктуации, мы просто не поймем. Он же такой, очень компрессированный, там одно ругательство наползает на другое, а между ними еще вклинивается сложный пучок отсылок к разным другим чужим текстам, поэтому с ним нужно аккуратно, в том числе с пунктуацией. И вот спасибо, что у нас этот текст есть.

И дальше этот текст проживает на правах такого бастарда. Известная история о том, что этот текст не вошел в двухтомник, подготовленный Львом Лосевым, который сейчас является наиболее авторитетным сводом Бродского и лучше всего подготовленным, включает в комментариях ссылки на этот текст, но не включает самого этого текста. И мы знаем, что это было решение Joseph Brodsky Estate, это блистательная история была бы про «эффект Стрейзанд», если бы этот текст в 2014 году действительно не загудел бы со страниц всех отчизнолюбивых изданий. Вот Бондаренко в своей биографии Бродского соединяющий велеречивость с неряшливостью и неточностями, как это обычно и бывает у отчизнолюбов, вот он объявил этот текст (написанный, напоминаю, в 1992 году) «главным текстом 2014 года».

Не переходя к собственно разговору об этом стихотворении (я оставлю это коллегам), замечу еще одну важную вещь. И Бондаренко, и другие люди, которые говорят об этом тексте, и сейчас Ульяна немножко смещают акценты. И это понятное смещение: мы находимся сейчас в эпохе после 2014-го. Я уж не говорю о том, что младшие участники про 1992 год ничего не могут просто знать, но и мы сейчас, находясь в 2014-м, плохо помним это дело, плохо помним свои эмоции. В этом тексте нету никакого отрицания национальной идентичности украинцев. Лосев, кстати сказать, делает то же самое в своей «Биографии», он приписывает это Бродскому. Бродский ничего такого не говорит. Он говорит о другом. Да, это очень оскорбительный текст, да, он содержит слова… кстати сказать, эти слова, которые сейчас считаются страшно обидными: «хохол» и «кацап» — до 2014 года они находились не в той же категории, где, допустим, «жид». (Это тоже слово, которое Бродский употреблял, так что я могу его поставить в кавычки и дать точную ссылку.) Они находились не в той же категории обидности. Они стали такими обидными после 2014 года. Наша оптика конечно очень сильно смещена войной и тем поворотом, который случился в России в 2014 году. Можно много говорить о том, кто в этом виноват: инопланетяне, русский народ, Путин… но точно не Иосиф Александрович Бродский.

Спасибо, я передаю слово Олегу.
Лекманов: Спасибо большое, Роман. Я одну секунду своего времени потрачу на то, чтобы все-таки сказать, четко сказать, что та цитата, которая была в конце речи Ульяны, это Первое послание апостола Павла к коринфянам.

Лейбов: Несомненно.

Лекманов: Это мне кажется важным уточнить. А теперь переходим к нашему стихотворению.

Мне бы хотелось сказать пару слов о реализации в этом стихотворении Бродского сюжета, положенного в основу сразу нескольких его поэтических текстов и болезненно важного для автора стихотворения биографически. Этот сюжет можно было бы изложить примерно так: измена возлюбленной и ее уход от «я» стихотворения приводит «я» к стремлению, не стесняясь в средствах и словах, отплатить болью за боль, посильнее обидеть возлюбленную (может быть, подражая Катулу, поносившему Лесбию) и тем самым одержать победу в их отношениях, которые задним числом начинают осознаваться как затяжная война.

Ключевым микрофрагментом при таком взгляде на стихотворение становится его строка «Кончилась, знать, любовь, коли была промежду…», а стихотворения Бродского, с которыми это стихотворение Бродского оказывается при таком взгляде в одном ряду, это не его достаточно многочисленные политические инвективы, а два следующих образца его любовной лирики или, может быть, было бы лучше сказать «пост-любовной» поэзии. Первое стихотворение, на которое обратил внимание уже в связи как раз с «На независимость Украины» Михаил Гефтер, это «Пьяцца Маттеи» 1981 года с его строками:

Граф выиграл, до клубнички лаком,
в игре без правил.
Он ставит Микелину раком,
как прежде ставил.
Я тоже, впрочем, не в накладе:
и в Риме тоже
теперь есть место крикнуть «Бляди!»,
вздохнуть «О Боже».

Сравните (это и делает, собственно говоря, Гефтер) с текстуальной перекличкой в стихотворении «На независимость Украины»:

…Пусть теперь в мазанке хором Гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.

Ну обратим внимание, да, у меня нет времени на анализ, но если его анализировать, можно было бы обратить внимание на то, как кто-то другой «нагибает» Микелину и «нагибает» Украину.

Но еще более важным мне кажется стихотворение 1992 года «Подруга, дурнея лицом, поселилась в деревне…», в котором Бродский прямо описывает свои отношения с былой возлюбленной как войну, в которой обязательно должна быть одержана победа:

И я приеду к тебе. В этом «и я приеду»
усмотри не свою, но этих вещей победу,
ибо земле, как той простыне, понятен
язык не столько любви, сколько выбоин, впадин, вмятин.

В этом стихотворении, как вы только что услышали, возникает мотив земли (сравните в стихотворении «На независимость Украины» тоже: «Вас родила земля: грунт, чернозем с подзолом…»), и в нем Бродский пользуется запрещенным этическим приемом (конечно, как он им пользуется многократно и в стихотворении «На независимость Украины») — злорадствует по поводу того, что его подруга, старея, утрачивает красоту.

Коротко и чуть упрощенно говоря, в стихотворении «На независимость Украины» Бродский применяет ту же грубую и беспощадную технику, помогающую ему избавиться от страданий, что и в стихотворении, посвященном оставившим его женщинам. Поэтому, как мне кажется, в данном случае стоит говорить не столько о глобальных имперских амбициях поэта (очень модная тема как раз у того же Бондаренко или у Глазуновой), сколько о почти подростковом и очень личном желании нанести любимому существу — женщине или стране — удар побольнее и тем самым облегчить собственные страдания. А нам, читателям, остается, справедливо обижаясь за оскорбленную Украину, тогда уж обижаться и за оскорбленную Микелину.

Вместо постскриптума отмечу, что у Бродского есть и другие — великодушные — строки, обращенные к оставившим его женщинам. Их довольно много. Об Украине он таких строк не написал или — хочется надеяться — не успел написать.
Вот то, что я хотел сказать. Роман, да, конечно.

Лейбов: Я хочу поправить Олега: это сайт называется «Гефтер» а автор этой статьи — Владимир Демчиков.

Лекманов: Да. Теперь — Денис Ахапкин.

Ахапкин: Да, спасибо, ну и я начну с коротких реплик, с коротких реакций, Олег, на то, что ты говорил, на то, что говорил Роман. Я бы сказал так, что да, конечно, заманчиво рассматривать это стихотворение в контексте любовной лирики Бродского, но тогда бы наверное было более логично вспомнить «Дорогая, я вышел из дома сегодня вечером…», которое больше ложится. Но я чуть позже скажу, что с моей точки зрения у этого стихотворения все-таки немножко другой контекст внутри корпуса текстов Бродского. И по поводу 1992 года, про 1992 год: я это стихотворение в 1992 году не читал, но хочу сказать, что мне в 1992 году было 22 или 23 года, я помню те события, на которые реагирует Бродский. Это конечно не то, что потом описывает Ольга Глазунова и т. д., потому что стихотворение, ну вот по датировке Валентины Полухиной оно написано где-то зимой 1992 года, то есть… она дает февраль в своей книжке.

Лейбов: В начале 1992 года. Зимой начала 1992.

Ахапкин: Да, начало 1992, но видимо Валентина Платоновна датирует здесь это по тому сроку, когда она получила этот текст. Писался он, возможно, раньше и, возможно, это непосредственная реакция на события конца 1991 года понятные. Не знаю. Но я могу сказать, что в 1992 году я это стихотворение не читал, но если бы я его прочел или услышал, я бы узнал там примерно те ощущения, которые были у меня самого. Причем это не реакция на распад Советского Союза, это не реакция на распад империи, потому что я помню, как в 1991 году мы ездили в Литву и поддерживали там наших литовских друзей и говорили: «Скорее бы вам отсоединиться!» Это скорее реакция человека в моем случае учащегося на филологическом факультете, изучающего славянские языки и восточно-славянскую группу и понимающие, что есть некоторое единство, которое сейчас, как мне кажется, распадается. То есть в 1992 году я бы абсолютно точно говорил, что я разделяю посыл этого стихотворения, мне казалось бы, что я его понимаю. Сейчас я понимаю, что дело обстоит сложнее, и к этому «сейчас» я наверное и переключусь, но не в плане того, что я буду рассказывать о том, как этот текст вписывается в современную картину (я думаю, что об этом поговорят), а в том плане, что я попробую уже исходя из тех знаний, которые есть у нас сейчас, чуть-чуть о нем сказать.

Ну, во-первых, статус этого текста. Роман более или менее про это рассказал. К тому, что есть видеозаписи, есть публикация: я не знаю, не видел того, что у Бенгта было, но есть вот этот список Полухиной, который тоже был опубликован, да… Горбаневской. И в Йельском архиве есть материалы, есть черновики этого стихотворения. В общем, в них есть разночтения. Разночтения есть даже их видно невооруженным глазом, хотя бы если мы сравниваем список Горбаневской-Полухиной и то, что мы слышали сегодня: в одном случае «кожаными углами», в другом случае «отвернутыми углами». С йельской копией я не работал непосредственно, у меня, так сказать, времени было мало, цели были другие, но по отзывам коллег, которые видели ее, там тоже довольно много разночтений. То есть окончательного статуса у этого текста ну как бы его нету, его надо прояснять, и в перспективе, когда будет готовиться академическое собрание, с этим придется работать. Это раз.

Второе, что можно об этом сказать, это Роман тоже сказал по поводу авторской позиции, ну, она прозвучала как «не печатать, но распространять среди близких знакомых». Я думаю, что это была та тактика, которая работала непосредственно после того, как этот текст был написан, ну потому что это непосредственная реакция: «вот, я написал». И в принципе известно, что Бенгт был одним из близких друзей Бродского, ну, Валентина была его биографом и в общем как-то из него тянула все, что он написал, и делала огромную работу в этом смысле тоже. Но тем не менее ни когда Александр Сумеркин составлял «Пейзаж с наводнением», ни когда Геннадий Комаров готовил издание «Собрания сочинений», вопрос об этом тексте даже не вставал. То есть упоминания о каких-то запретах Бродского его печатать нет, потому что никогда не было предложений его печатать, потому что оно, собственно, никогда не попадало на эти сборники и в поле зрения их составителей, насколько мне известно из беседы отчасти с фигурантами, отчасти и с теми, кто работал с фигурантами. Ну, потому что здесь… ну и еще собственно то, что мы знаем, то, что оно ни в одном сборнике не было опубликовано. Это два.

В принципе в корпусе текстов Бродского есть такие, это не первый такой случай, когда стихотворение вроде бы законченное и вроде бы хорошее и в чем-то сильное, в чем-то, возможно, недоработанное, не публикуется. Такие случаи бывали. Самый известный такой случай, о котором писали, о котором писал Лосев в комментариях, о котором я тоже где-то что-то писал, это стихотворение «Осень выдалась теплая, я жил в Литве» 1960-х еще годов, которое несмотря на то, что там замечательные совершенно были ходы и т. д. и т. д., оно напечатано совершенно справедливо Лосевым в двухтомнике в комментариях к «Колыбельная Трескового Мыса», потому что значительный кусок из этого текста впоследствии Бродский включил в «Колыбельную Трескового Мыса» просто путем «копи-пейста» собственного же поэтического текста. Тем не менее он его не печатал, потому что видимо имел на него другие планы. Я бы сказал, что ближе всего (и это отмечал уже Лосев, но я как-то независимо от него, у меня первая мысль возникла, когда я в свое время услышал это стихотворение, еще независимо от Лосева) ближе всего конечно оно стоит к стихотворению, тоже к сильному тексту в терминах этого семинара, стихотворению, которое называется «К переговорам в Кабуле». Ну, собственно говоря, та риторическая машина, которая работает в обоих этих текстах, она примерно одинакова

видно, пора и вам, абрекам и хазбулатам,
как следует разложиться, проститься с родным халатом…
(…)
И вообще, ибрагимы, горы — от Арарата
до Эвереста — есть пища фотоаппарата…

То есть собственно используется примерно та же самая модель. Это такая инвектива, причем в обоих случаях довольно жесткая, но «К переговорам в Кабуле» Бродский публиковал, а это стихотворение он не публиковал. Они в общем образуют какую-то двойчатку, которую можно рассматривать, но «На независимость Украины» оказывается интереснее с точки зрения контекста еще в одном смысле. Вот уже звучало, и я так понимаю, что еще будет звучать фраза о том, что в этом стихотворении нет «я», а есть «мы». И вот это вот «мы», которое есть в стихотворении «На независимость Украины», оно очень интересно. Потому что вообще оно для Бродского, я бы так сказал, ограниченно характерно. Ограниченно характерно в том смысле, что мы знаем «человека частного» и ту картину лирического героя, которая возникает в его стихотворениях, и «я», от которого идет речь, или «он», который подразумевается в этой речи: там, «совершенный никто, человек в пальто» и так далее. То есть «мы» — это довольно необычная штука, которая возникает либо в контексте ироническом: в 1992 году том же он пишет стихотворение «Михаилу Барышникову»

Раньше мы поливали газон из лейки,
в комара попадали из трехлинейки,
жука сажали, как турка, на кол.
И жук не жужжал, комар не плакал.

Здесь есть «мы» — тем не менее, мы не беремся сразу рисовать картину, когда Бродский и Барышников, передавая друг другу трехлинейную винтовку Мосина, стреляют в комара, а потом бегут сажать жука на кол. Понятно, что здесь идет с одной стороны некоторое обобщение круга, компании, поколения, чего-то еще, но с другой стороны оно совсем не серьезное. Тут же вспоминается еще одна двойчатка — это «Песня невинности, она же — опыта», где эти «мы» даются с двух сторон: «Мы хотим играть на лугу в пятнашки, / не ходить в пальто, но в одной рубашке» — первая часть этого стихотворения такая оптимистичная; «Потому что душа существует в теле, / Жизнь будет лучше, чем мы хотели. / Мы пирог свой зажарим на чистом сале, / ибо так вкуснее; нам так сказали» — заканчивается первое стихотворение, напомню слушателям (ну, коллеги прекрасно его помнят). И второе, где тоже «мы»: «Мы не пьем вина на краю деревни. Мы не ладим себя в женихи царевне…» — оно заканчивается словами: «Почему все так вышло? И будет ложью / на характер свалить или Волю Божью. / Разве должно было быть иначе? / Мы платили за всех, и не нужно сдачи». И здесь понятно, что поместить собственно говоря автора или альтер-эго автора в одно из этих «мы» довольно проблематично, потому что в общем он туда не укладывается.

Поэтому можно по крайней мере сделать такое предположение, как мне кажется, что эта позиция, это «мы», возникающее в стихотворении «На независимость Украины», это собственно говоря некоторый прием, позволяющий использовать речевую маску. Значит ли это, что Бродский не думал, не испытывал тех чувств, которые описаны в этом стихотворении? Не значит, потому что чувства в этом стихотворении есть, оно благодаря им, собственно, и развивается, им и такому движку шестииктного дольника, на котором все это идет (про это я чуть позже скажу). Но одно дело чувства, другое дело — слова, в которые эти чувства облекаются. И здесь, я бы сказал, используя эту речевую маску, Бродский говорит словами ну примерно (и это было уже отмечено в статье по-моему Андрея Краснящих) про некоторую возможность сопоставить эту речевую маску с речевой маской появляющихся в представлении персонажей, которые периодически в стихотворении представлении выходят на сцену и говорят какие-нибудь слова разные, в том числе неприличные.

Поэтому здесь можно сказать, что связывать абсолютно, то есть говорить, что Бродский считает, что… и дальше подставлять туда части любые этого текста, — как собственно и делается часто сейчас, — это ну в общем давайте можно тогда обвинить его в том, что он сажал жука на кол и расстреливал комаров из огнестрельного оружия. При этом это не снимает вопроса о его собственно говоря отношении, о его реакции на эти события — она читается. Но, как мне кажется, его сознательный ход с не-публикацией этого стихотворения показывает, что эта реакция была немножко… как это… им же самим расценена как немножечко чересчур.

Есть, кстати, другое стихотворение, с которого вся история шестииктного дольника у Бродского начинается. Я прошу прощение за использование такого термина специального, но это такой… ну, собственно, что происходит? Дольник — это такой термин стиховедческий, это такой размер, который не ямб, не хорей, не анапест… ну вот он не классический, там есть некоторые пропуски между ударениями, они могут быть в определенном диапазоне… Ну я не буду сейчас про это говорить. В общем, Бродский в 60-е гг. скрещивает немножечко русскую просодию и польскую просодию, потому что в общем — сейчас скажу вещь, за которую, может, стиховеды меня будут бить долго, но я в свое время с Сашей Левашовым…

Лейбов: Все пятеро.

Ахапкин: Все пятеро, да. Но я в свое время с Сашей Левашовым это обсуждал, он посмеялся, но бить меня не стал, — что в общем на самом деле ведь «На независимость Украины» написано практически тем же ритмом, тем же., ну это там не дольник, естественно, это другая система, но практически так же, как «Памяти Бема траурная рапсодия» Циприана Норвида, которую Бродский считал лучшим стихотворением XIX века, об этом в последней книжке бесед Томаса Венцлава есть немножко, ну это сюжет тоже, к которому я обращался. Так вот, «Прощальная ода» — это еще один текст (я вот говорил о текстах, которые он не печатал), это еще один текст, который (ну скорее всего его, я на 95% уверен) в разговоре с Сергеевым он называл «запрещенным стихотворением». «Прощальную оду» есть специальное его распоряжение, специальная его записка с тем, что «Прощальную оду» не печатать. (Благодарю Алексея Гринбаума, который мне об этом сообщил и собственно говоря познакомил меня с этим.) А вот про «На независимость Украины» такого нет.

Чем провинилась «Прощальная ода», которая стихотворение великолепное? с треугольным зрением, с цитатами из Ахматовой, Пастернака, Цветаевой, Данте, Псалтыри и т. д., которые прекрасно переплетены, но там слишком много эмоций, там слишком много такого trick-а. И мало understatement-а, мало спокойной англо-саксонской рассудительности и фростовского спокойствия (простите за повтор слова). И, как мне кажется, с этим стихотворением дело обстоит примерно так. Ну, а в бытовых терминах мы это обычно описываем как? «Ну, психанул, ну что теперь. Было дело». И в этом смысле я бы сказал так.

Теперь последнее, что я хочу сказать. Мне кажется, у меня еще две минуты есть. Это то, что, конечно, «На независимость Украины» входит в определенный контекст размышлений Бродского о русской культуре, о русской «имперской», если угодно, в кавычках культуре, потому что он к этому обращался. Я никогда не занимался этим стихотворением специально, приглашение застало меня врасплох. В другом каком-нибудь случае я бы сказал, что «ребята, я про этот текст мало чего знаю, поэтому наверное надо кого-то другого позвать», но тут я понимал, что если я скажу: «не, ребята, я про этот текст мало знаю», — все скажут: «Ага, не хочет, значит! Побаивается выйти!» Но если рассматривать это всерьез, то есть если браться про это написать, конечно надо брать и известную статью Бродского «Почему Милан Кундера несправедлив к Достоевскому», и вот эти вот «На переговоры в Кабуле», и всякое другое, и это отдельная, интересная довольно-таки историко-литературная вещь, но если вкратце подводить итог тому, что я говорю, я бы ответил коротко на несколько вопросов. Сильный ли этот текст, если мы говорим в рамках… вот есть шапка этого семинара, вот сильный ли это текст с моей точки зрения? Ну он, с моей точки зрения, сильный по эмоциям, которые в нем высказываются, и в нем есть хорошие, очень «бродские» ходы, и рифмовка там, да, игра с неточными разными рифмами, и, о чем уже говорила Ульяна, и такая игра с разными пластами языковыми и стилистическими, и много чего еще, но вот на меня он производит впечатление немножко недоделанного, что ли. Может быть, в силу того, что не был закончен, может быть, в силу этих разночтений. Там есть какие-то повторы, которые меня цепляли, мне не очень кажутся логичными. Поэтому было бы интересно посмотреть, во что бы это вылилось, а пока мы имеем дело с таким текстом, который… ну, он существует. В определенный момент его расчехляют и показывают, используют каким-то образом. Так делают с многими текстами: и с «Клеветникам России», которые упоминались, и т. д. и т. д. Но в плане сильный это текст, в том смысле есть ли у него какой-то широкий резонанс — я думаю, что первый текст, который вы обсуждали тут, это «Не выходи из комнаты…», имеет гораздо большую популярность, резонанс и т. д. Ну вот не знаю, тут можно поспорить.

Что еще… Ну, наверное дальше в дискуссии я что-то добавлю. Вот это то, что влезло в мои 15 минут. Кажется, я не перебрал.

Лекманов: Спасибо. Теперь, пожалуйста, Андрей Немзер. А если, коллеги, у кого-то будут какие-то возражения или добавления, то мы еще обязательно их выслушаем. Андрюш, пожалуйста.
Лекманов: Спасибо большое, Роман. Я одну секунду своего времени потрачу на то, чтобы все-таки сказать, четко сказать, что та цитата, которая была в конце речи Ульяны, это Первое послание апостола Павла к коринфянам.

Лейбов: Несомненно.

Лекманов: Это мне кажется важным уточнить. А теперь переходим к нашему стихотворению.

Мне бы хотелось сказать пару слов о реализации в этом стихотворении Бродского сюжета, положенного в основу сразу нескольких его поэтических текстов и болезненно важного для автора стихотворения биографически. Этот сюжет можно было бы изложить примерно так: измена возлюбленной и ее уход от «я» стихотворения приводит «я» к стремлению, не стесняясь в средствах и словах, отплатить болью за боль, посильнее обидеть возлюбленную (может быть, подражая Катулу, поносившему Лесбию) и тем самым одержать победу в их отношениях, которые задним числом начинают осознаваться как затяжная война.

Ключевым микрофрагментом при таком взгляде на стихотворение становится его строка «Кончилась, знать, любовь, коли была промежду…», а стихотворения Бродского, с которыми это стихотворение Бродского оказывается при таком взгляде в одном ряду, это не его достаточно многочисленные политические инвективы, а два следующих образца его любовной лирики или, может быть, было бы лучше сказать «пост-любовной» поэзии. Первое стихотворение, на которое обратил внимание уже в связи как раз с «На независимость Украины» Михаил Гефтер, это «Пьяцца Маттеи» 1981 года с его строками:

Граф выиграл, до клубнички лаком,
в игре без правил.
Он ставит Микелину раком,
как прежде ставил.
Я тоже, впрочем, не в накладе:
и в Риме тоже
теперь есть место крикнуть «Бляди!»,
вздохнуть «О Боже».

Сравните (это и делает, собственно говоря, Гефтер) с текстуальной перекличкой в стихотворении «На независимость Украины»:

…Пусть теперь в мазанке хором Гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.

Ну обратим внимание, да, у меня нет времени на анализ, но если его анализировать, можно было бы обратить внимание на то, как кто-то другой «нагибает» Микелину и «нагибает» Украину.

Но еще более важным мне кажется стихотворение 1992 года «Подруга, дурнея лицом, поселилась в деревне…», в котором Бродский прямо описывает свои отношения с былой возлюбленной как войну, в которой обязательно должна быть одержана победа:

И я приеду к тебе. В этом «и я приеду»
усмотри не свою, но этих вещей победу,
ибо земле, как той простыне, понятен
язык не столько любви, сколько выбоин, впадин, вмятин.

В этом стихотворении, как вы только что услышали, возникает мотив земли (сравните в стихотворении «На независимость Украины» тоже: «Вас родила земля: грунт, чернозем с подзолом…»), и в нем Бродский пользуется запрещенным этическим приемом (конечно, как он им пользуется многократно и в стихотворении «На независимость Украины») — злорадствует по поводу того, что его подруга, старея, утрачивает красоту.

Коротко и чуть упрощенно говоря, в стихотворении «На независимость Украины» Бродский применяет ту же грубую и беспощадную технику, помогающую ему избавиться от страданий, что и в стихотворении, посвященном оставившим его женщинам. Поэтому, как мне кажется, в данном случае стоит говорить не столько о глобальных имперских амбициях поэта (очень модная тема как раз у того же Бондаренко или у Глазуновой), сколько о почти подростковом и очень личном желании нанести любимому существу — женщине или стране — удар побольнее и тем самым облегчить собственные страдания. А нам, читателям, остается, справедливо обижаясь за оскорбленную Украину, тогда уж обижаться и за оскорбленную Микелину.

Вместо постскриптума отмечу, что у Бродского есть и другие — великодушные — строки, обращенные к оставившим его женщинам. Их довольно много. Об Украине он таких строк не написал или — хочется надеяться — не успел написать.
Вот то, что я хотел сказать. Роман, да, конечно.

Лейбов: Я хочу поправить Олега: это сайт называется «Гефтер» а автор этой статьи — Владимир Демчиков.

Лекманов: Да. Теперь — Денис Ахапкин.

Ахапкин: Да, спасибо, ну и я начну с коротких реплик, с коротких реакций, Олег, на то, что ты говорил, на то, что говорил Роман. Я бы сказал так, что да, конечно, заманчиво рассматривать это стихотворение в контексте любовной лирики Бродского, но тогда бы наверное было более логично вспомнить «Дорогая, я вышел из дома сегодня вечером…», которое больше ложится. Но я чуть позже скажу, что с моей точки зрения у этого стихотворения все-таки немножко другой контекст внутри корпуса текстов Бродского. И по поводу 1992 года, про 1992 год: я это стихотворение в 1992 году не читал, но хочу сказать, что мне в 1992 году было 22 или 23 года, я помню те события, на которые реагирует Бродский. Это конечно не то, что потом описывает Ольга Глазунова и т. д., потому что стихотворение, ну вот по датировке Валентины Полухиной оно написано где-то зимой 1992 года, то есть… она дает февраль в своей книжке.

Лейбов: В начале 1992 года. Зимой начала 1992.

Ахапкин: Да, начало 1992, но видимо Валентина Платоновна датирует здесь это по тому сроку, когда она получила этот текст. Писался он, возможно, раньше и, возможно, это непосредственная реакция на события конца 1991 года понятные. Не знаю. Но я могу сказать, что в 1992 году я это стихотворение не читал, но если бы я его прочел или услышал, я бы узнал там примерно те ощущения, которые были у меня самого. Причем это не реакция на распад Советского Союза, это не реакция на распад империи, потому что я помню, как в 1991 году мы ездили в Литву и поддерживали там наших литовских друзей и говорили: «Скорее бы вам отсоединиться!» Это скорее реакция человека в моем случае учащегося на филологическом факультете, изучающего славянские языки и восточно-славянскую группу и понимающие, что есть некоторое единство, которое сейчас, как мне кажется, распадается. То есть в 1992 году я бы абсолютно точно говорил, что я разделяю посыл этого стихотворения, мне казалось бы, что я его понимаю. Сейчас я понимаю, что дело обстоит сложнее, и к этому «сейчас» я наверное и переключусь, но не в плане того, что я буду рассказывать о том, как этот текст вписывается в современную картину (я думаю, что об этом поговорят), а в том плане, что я попробую уже исходя из тех знаний, которые есть у нас сейчас, чуть-чуть о нем сказать.

Ну, во-первых, статус этого текста. Роман более или менее про это рассказал. К тому, что есть видеозаписи, есть публикация: я не знаю, не видел того, что у Бенгта было, но есть вот этот список Полухиной, который тоже был опубликован, да… Горбаневской. И в Йельском архиве есть материалы, есть черновики этого стихотворения. В общем, в них есть разночтения. Разночтения есть даже их видно невооруженным глазом, хотя бы если мы сравниваем список Горбаневской-Полухиной и то, что мы слышали сегодня: в одном случае «кожаными углами», в другом случае «отвернутыми углами». С йельской копией я не работал непосредственно, у меня, так сказать, времени было мало, цели были другие, но по отзывам коллег, которые видели ее, там тоже довольно много разночтений. То есть окончательного статуса у этого текста ну как бы его нету, его надо прояснять, и в перспективе, когда будет готовиться академическое собрание, с этим придется работать. Это раз.

Второе, что можно об этом сказать, это Роман тоже сказал по поводу авторской позиции, ну, она прозвучала как «не печатать, но распространять среди близких знакомых». Я думаю, что это была та тактика, которая работала непосредственно после того, как этот текст был написан, ну потому что это непосредственная реакция: «вот, я написал». И в принципе известно, что Бенгт был одним из близких друзей Бродского, ну, Валентина была его биографом и в общем как-то из него тянула все, что он написал, и делала огромную работу в этом смысле тоже. Но тем не менее ни когда Александр Сумеркин составлял «Пейзаж с наводнением», ни когда Геннадий Комаров готовил издание «Собрания сочинений», вопрос об этом тексте даже не вставал. То есть упоминания о каких-то запретах Бродского его печатать нет, потому что никогда не было предложений его печатать, потому что оно, собственно, никогда не попадало на эти сборники и в поле зрения их составителей, насколько мне известно из беседы отчасти с фигурантами, отчасти и с теми, кто работал с фигурантами. Ну, потому что здесь… ну и еще собственно то, что мы знаем, то, что оно ни в одном сборнике не было опубликовано. Это два.

В принципе в корпусе текстов Бродского есть такие, это не первый такой случай, когда стихотворение вроде бы законченное и вроде бы хорошее и в чем-то сильное, в чем-то, возможно, недоработанное, не публикуется. Такие случаи бывали. Самый известный такой случай, о котором писали, о котором писал Лосев в комментариях, о котором я тоже где-то что-то писал, это стихотворение «Осень выдалась теплая, я жил в Литве» 1960-х еще годов, которое несмотря на то, что там замечательные совершенно были ходы и т. д. и т. д., оно напечатано совершенно справедливо Лосевым в двухтомнике в комментариях к «Колыбельная Трескового Мыса», потому что значительный кусок из этого текста впоследствии Бродский включил в «Колыбельную Трескового Мыса» просто путем «копи-пейста» собственного же поэтического текста. Тем не менее он его не печатал, потому что видимо имел на него другие планы. Я бы сказал, что ближе всего (и это отмечал уже Лосев, но я как-то независимо от него, у меня первая мысль возникла, когда я в свое время услышал это стихотворение, еще независимо от Лосева) ближе всего конечно оно стоит к стихотворению, тоже к сильному тексту в терминах этого семинара, стихотворению, которое называется «К переговорам в Кабуле». Ну, собственно говоря, та риторическая машина, которая работает в обоих этих текстах, она примерно одинакова

видно, пора и вам, абрекам и хазбулатам,
как следует разложиться, проститься с родным халатом…
(…)
И вообще, ибрагимы, горы — от Арарата
до Эвереста — есть пища фотоаппарата…

То есть собственно используется примерно та же самая модель. Это такая инвектива, причем в обоих случаях довольно жесткая, но «К переговорам в Кабуле» Бродский публиковал, а это стихотворение он не публиковал. Они в общем образуют какую-то двойчатку, которую можно рассматривать, но «На независимость Украины» оказывается интереснее с точки зрения контекста еще в одном смысле. Вот уже звучало, и я так понимаю, что еще будет звучать фраза о том, что в этом стихотворении нет «я», а есть «мы». И вот это вот «мы», которое есть в стихотворении «На независимость Украины», оно очень интересно. Потому что вообще оно для Бродского, я бы так сказал, ограниченно характерно. Ограниченно характерно в том смысле, что мы знаем «человека частного» и ту картину лирического героя, которая возникает в его стихотворениях, и «я», от которого идет речь, или «он», который подразумевается в этой речи: там, «совершенный никто, человек в пальто» и так далее. То есть «мы» — это довольно необычная штука, которая возникает либо в контексте ироническом: в 1992 году том же он пишет стихотворение «Михаилу Барышникову»

Раньше мы поливали газон из лейки,
в комара попадали из трехлинейки,
жука сажали, как турка, на кол.
И жук не жужжал, комар не плакал.

Здесь есть «мы» — тем не менее, мы не беремся сразу рисовать картину, когда Бродский и Барышников, передавая друг другу трехлинейную винтовку Мосина, стреляют в комара, а потом бегут сажать жука на кол. Понятно, что здесь идет с одной стороны некоторое обобщение круга, компании, поколения, чего-то еще, но с другой стороны оно совсем не серьезное. Тут же вспоминается еще одна двойчатка — это «Песня невинности, она же — опыта», где эти «мы» даются с двух сторон: «Мы хотим играть на лугу в пятнашки, / не ходить в пальто, но в одной рубашке» — первая часть этого стихотворения такая оптимистичная; «Потому что душа существует в теле, / Жизнь будет лучше, чем мы хотели. / Мы пирог свой зажарим на чистом сале, / ибо так вкуснее; нам так сказали» — заканчивается первое стихотворение, напомню слушателям (ну, коллеги прекрасно его помнят). И второе, где тоже «мы»: «Мы не пьем вина на краю деревни. Мы не ладим себя в женихи царевне…» — оно заканчивается словами: «Почему все так вышло? И будет ложью / на характер свалить или Волю Божью. / Разве должно было быть иначе? / Мы платили за всех, и не нужно сдачи». И здесь понятно, что поместить собственно говоря автора или альтер-эго автора в одно из этих «мы» довольно проблематично, потому что в общем он туда не укладывается.

Поэтому можно по крайней мере сделать такое предположение, как мне кажется, что эта позиция, это «мы», возникающее в стихотворении «На независимость Украины», это собственно говоря некоторый прием, позволяющий использовать речевую маску. Значит ли это, что Бродский не думал, не испытывал тех чувств, которые описаны в этом стихотворении? Не значит, потому что чувства в этом стихотворении есть, оно благодаря им, собственно, и развивается, им и такому движку шестииктного дольника, на котором все это идет (про это я чуть позже скажу). Но одно дело чувства, другое дело — слова, в которые эти чувства облекаются. И здесь, я бы сказал, используя эту речевую маску, Бродский говорит словами ну примерно (и это было уже отмечено в статье по-моему Андрея Краснящих) про некоторую возможность сопоставить эту речевую маску с речевой маской появляющихся в представлении персонажей, которые периодически в стихотворении представлении выходят на сцену и говорят какие-нибудь слова разные, в том числе неприличные.

Поэтому здесь можно сказать, что связывать абсолютно, то есть говорить, что Бродский считает, что… и дальше подставлять туда части любые этого текста, — как собственно и делается часто сейчас, — это ну в общем давайте можно тогда обвинить его в том, что он сажал жука на кол и расстреливал комаров из огнестрельного оружия. При этом это не снимает вопроса о его собственно говоря отношении, о его реакции на эти события — она читается. Но, как мне кажется, его сознательный ход с не-публикацией этого стихотворения показывает, что эта реакция была немножко… как это… им же самим расценена как немножечко чересчур.

Есть, кстати, другое стихотворение, с которого вся история шестииктного дольника у Бродского начинается. Я прошу прощение за использование такого термина специального, но это такой… ну, собственно, что происходит? Дольник — это такой термин стиховедческий, это такой размер, который не ямб, не хорей, не анапест… ну вот он не классический, там есть некоторые пропуски между ударениями, они могут быть в определенном диапазоне… Ну я не буду сейчас про это говорить. В общем, Бродский в 60-е гг. скрещивает немножечко русскую просодию и польскую просодию, потому что в общем — сейчас скажу вещь, за которую, может, стиховеды меня будут бить долго, но я в свое время с Сашей Левашовым…

Лейбов: Все пятеро.

Ахапкин: Все пятеро, да. Но я в свое время с Сашей Левашовым это обсуждал, он посмеялся, но бить меня не стал, — что в общем на самом деле ведь «На независимость Украины» написано практически тем же ритмом, тем же., ну это там не дольник, естественно, это другая система, но практически так же, как «Памяти Бема траурная рапсодия» Циприана Норвида, которую Бродский считал лучшим стихотворением XIX века, об этом в последней книжке бесед Томаса Венцлава есть немножко, ну это сюжет тоже, к которому я обращался. Так вот, «Прощальная ода» — это еще один текст (я вот говорил о текстах, которые он не печатал), это еще один текст, который (ну скорее всего его, я на 95% уверен) в разговоре с Сергеевым он называл «запрещенным стихотворением». «Прощальную оду» есть специальное его распоряжение, специальная его записка с тем, что «Прощальную оду» не печатать. (Благодарю Алексея Гринбаума, который мне об этом сообщил и собственно говоря познакомил меня с этим.) А вот про «На независимость Украины» такого нет.

Чем провинилась «Прощальная ода», которая стихотворение великолепное? с треугольным зрением, с цитатами из Ахматовой, Пастернака, Цветаевой, Данте, Псалтыри и т. д., которые прекрасно переплетены, но там слишком много эмоций, там слишком много такого trick-а. И мало understatement-а, мало спокойной англо-саксонской рассудительности и фростовского спокойствия (простите за повтор слова). И, как мне кажется, с этим стихотворением дело обстоит примерно так. Ну, а в бытовых терминах мы это обычно описываем как? «Ну, психанул, ну что теперь. Было дело». И в этом смысле я бы сказал так.

Теперь последнее, что я хочу сказать. Мне кажется, у меня еще две минуты есть. Это то, что, конечно, «На независимость Украины» входит в определенный контекст размышлений Бродского о русской культуре, о русской «имперской», если угодно, в кавычках культуре, потому что он к этому обращался. Я никогда не занимался этим стихотворением специально, приглашение застало меня врасплох. В другом каком-нибудь случае я бы сказал, что «ребята, я про этот текст мало чего знаю, поэтому наверное надо кого-то другого позвать», но тут я понимал, что если я скажу: «не, ребята, я про этот текст мало знаю», — все скажут: «Ага, не хочет, значит! Побаивается выйти!» Но если рассматривать это всерьез, то есть если браться про это написать, конечно надо брать и известную статью Бродского «Почему Милан Кундера несправедлив к Достоевскому», и вот эти вот «На переговоры в Кабуле», и всякое другое, и это отдельная, интересная довольно-таки историко-литературная вещь, но если вкратце подводить итог тому, что я говорю, я бы ответил коротко на несколько вопросов. Сильный ли этот текст, если мы говорим в рамках… вот есть шапка этого семинара, вот сильный ли это текст с моей точки зрения? Ну он, с моей точки зрения, сильный по эмоциям, которые в нем высказываются, и в нем есть хорошие, очень «бродские» ходы, и рифмовка там, да, игра с неточными разными рифмами, и, о чем уже говорила Ульяна, и такая игра с разными пластами языковыми и стилистическими, и много чего еще, но вот на меня он производит впечатление немножко недоделанного, что ли. Может быть, в силу того, что не был закончен, может быть, в силу этих разночтений. Там есть какие-то повторы, которые меня цепляли, мне не очень кажутся логичными. Поэтому было бы интересно посмотреть, во что бы это вылилось, а пока мы имеем дело с таким текстом, который… ну, он существует. В определенный момент его расчехляют и показывают, используют каким-то образом. Так делают с многими текстами: и с «Клеветникам России», которые упоминались, и т. д. и т. д. Но в плане сильный это текст, в том смысле есть ли у него какой-то широкий резонанс — я думаю, что первый текст, который вы обсуждали тут, это «Не выходи из комнаты…», имеет гораздо большую популярность, резонанс и т. д. Ну вот не знаю, тут можно поспорить.

Что еще… Ну, наверное дальше в дискуссии я что-то добавлю. Вот это то, что влезло в мои 15 минут. Кажется, я не перебрал.

Лекманов: Спасибо. Теперь, пожалуйста, Андрей Немзер. А если, коллеги, у кого-то будут какие-то возражения или добавления, то мы еще обязательно их выслушаем. Андрюш, пожалуйста.
Немзер: Спасибо. Видимо, в качестве преамбулы нужно сказать: насколько историку литературы, литературоведу позволительно не любить великого поэта, вот настолько я не люблю Бродского. В отличие от коллег я Бродским никогда не занимался, хотя читал его. Как пошло в самом начале 1970-х, так и читал. Тем не менее я позволю себе несколько слов об этом, на мой взгляд очень интересном и очень сильном, тексте. Важные вещи были уже сказаны. Важно то, что текст конечно не закончен. Ну и что? Мы знаем пушкинские тексты не публиковавшиеся, с неустановившимся текстом. Ну всего-навсего «Стихи, сочиненные ночью во время бессонницы» или «Вновь я посетил…». Почему-то, что на другом листочке, не входит в основной текст — нет, я не к тому, чтобы пересматривать, да? Но это действительно проблема. Это проблема, чтобы думать, а не чтобы текст отодвигать. Мне очень важно то, что Олегом было сказано о сопоставлении этого текста с разрывными, отчаянными и… ну вот не буду договаривать, тут некоторые коррективы у меня возникнут, — стихотворениями об отношениях с былой возлюбленной. Былой ли?

Здесь двусмысленность этой самой строки: «если была промежду» — может, была, может, не была, а может, исчез.

И наконец, мне очень важно то, что было сказано Денисом и о «Переговорах в Кабуле» (я попытаюсь чуть расширить этот сюжет), и о «мы». Это то самое страшное «мы», которое возникает в представлении. «Мы заполнили всю сцену, остается влезть на стену» и т. д. и т. п. Понятно, что это за «мы», ужасающее и неотделимое от «я»: это «мы» лермонтовское, это «мы» Думы, где совершенно не про них речь идет. Вот эти самые «мы» возникают и здесь. Настаиваю, что вторая половина третьей строфы принципиально важна для текста:

Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
с залитыми глазами жили, как при Тарзане.

Это не менее жестко, чем инвективы «Пятой годовщины» или того же «Представления», ну и более ранних стихов и отрывков. И отсюда, на мой взгляд, прямой ход к тому, что сказано дальше — к странному вопросу. Ну, вопросу, конктрукции:

Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще?

Это об общей вине, о той общей вине, которая была самоубийственна для нас и для вас.
Теперь попробую чуть-чуть двинуться дальше, вернувшись к самому началу.

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. (…)

Богу-то, конечно, слава всегда, но почему слава Богу? И кем, между прочим, это сражение здесь проиграно? И кто рапортует Карлу Двенадцатому, который вообще сам в этом сражении принимал участие? Это совершенно непонятная ситуация. Понятно только одно: что дальше ничего хорошего не будет. И одно на другое наползают разные исторические события: «Как говорил картавый» — понятно, кто: Ленин, заключвший Брестский мир. «Время покажет» — ну, одно показало это самое время, много радости с Брестского мира всем случилось. «Кузькину мать» обещал показать руководитель советского государства, который справедливо или несправедливо наделяется украинской идентичностью. Обещал он ее показать ну условно говоря Карлу XII, мир на грани катастрофы стоял. «Руины» — не только общее важное «бродское слово», мы все помним, что мы, оглядываясь, их видим, и что взгляд это варварский, но верный. Но руина и обозначение ужасного периода в истории Украины второй половины XVII века, после смерти Богдана Хмельницкого, когда резали все всех, и одним из ужасов которого было упомянутая Андреем битва под Конотопом 1659 года. Никто никому не изменял, все были одинаково чудовищны! Страшнее истории Украины XVII века, ну, скажем, любая другая история, про которую ты только что почитал, хоть Тридцатилетняя война в Германии идет, хоть наше родное Смутное время, с некоторым участием территорий, которые позднее будут названы Украиной. Не в этом дело! Вообще про гражданские войны в Риме тоже большое удовольствие почитать. Вот есть некая… почему и получается «кости посмертной радости с привкусом Украины». Значит ли это, что Бродский возражает против отделения? Нет, не значит.

Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.
Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит,
брезгуя гордо нами…

Да не покатит. Реки текут так, как они текут. И здесь вполне уместно напомнить, это седьмой из двадцати сонетов.

Париж не изменился. Плас де Вож
по-прежнему, скажу тебе, квадратна.
Река не потекла еще обратно…

и т. д. и т. п. Есть устойчивость кошмара. И даже башня, которая появилась в Париже, ничего не отменяет. Мы говорим о гротескно-карикатурной Украине здесь. Или о гротескно-карикатурной России в понятно каких текстах. А Мексика не гротескно-карикатурна в «Дивертисменте»? С интересными претензиями к тамошней национальной истории. А, извините, Литва, особенно в «Литовском ноктюрне», в сочетании этой влекущей и страшащей одновременно готики и собственной такой вот вампирической стати призрачной — это как? Мир вообще довольно жутковат. С этим ничего не сделаешь. И радость от того, что «жовто-блакитный», «небесно-хлебный» (неслучайно «небо» и «хлеб» появятся дальше) флаг заменил то ли флаг, то ли неизвестно что — вот мне по долгим раздумьям в несуществующем прилагательном «квитный» слышится название апреля украинское. Месяца, когда произошла Чернобыльская катастрофа, вообще-то не замкнутая в пространстве тогдашней социалистической республики. Ну и зелень с радиацией тоже связана. Вот есть эта самая радость — ну вот не очень-то с радостью получится.

Кстати, о течении реки. Не могу не обратить внимания на течение реки, которое как есть так и есть, которое не меняется. Я прошу прощения, я не знаю украинского языка (что наверное плохо), и поэтому я прошу прощения всерьез и у Аркадия, и у Романа за то, что сейчас прочитаю наверное неправильно:

Тече вода в синє море,
Та не витікає,
Шука козак свою долю,
А долі немає.
(Тарас Шевченко «Думка»)

Это одна из ранних «Думок» Шевченки. «Та не витікає» — вот не изменишь этого течения истории. «Где мы сук себе искали» — это не мазохизм, а это то, что натворено было нами совместно. Ну, а что ж до якобы неприязни и якобы того, что все сгинуло навсегда, то ну простите, «А что до слезы из глаза, / Нет на нее указа ждать до другого раза». Вот как-то и берет и течет.

Возвращаясь к любовной линии, разумеется… мне кстати кажется, что Денис очень важный пример привел с «Дорогая, я вышел поздно вечером…», что не отменяет важности примеров иных, но я хочу обратить внимание на гораздо более ранний текст и тоже не входящий в основное собрание, маргинальный и блистающий грубостью. Это «Подражая Некрасову, или Любовная песнь Иванова», которая Высоцкому подражание больше, чем Некрасову, хотя Некрасов тоже есть:

И горло хочет громко крикнуть: Суки!
Но почему-то говорит: Прости.

За что? Кого? (…)

Это ближе к концу, это предпоследняя строфа, но в этом же стихотворении про реченьку-то тоже сказано:

Река бежит у ног моих, зараза.
Я говорю ей мысленно: бежи.
В глазу — слеза. Но вижу краем глаза
Литейный мост и силуэт баржи.

Вот…

Кажинный раз на этом самом месте
я вспоминаю о своей невесте.
Вхожу в шалман, заказываю двести.

Вот тоже какой-то пейзажик-то не самый трогательный. А слеза — бежит. Вот так, собственно говоря, она и бежит до последней строфы. Разумеется, вызывающий первое инстинктивное чувство это вот здесь острее всего срабатывает недоумение: как поэт может так сказать о поэте великом? Без сомнения, еще раз говорю, я не знаю украинского языка, читаю из Шевченко плохо, хотя помню, как в детстве читал еще по-русски, не понимая, что это неправильно, и как меня это брало.
А теперь давайте подумаем еще раз об этой строфе:

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!

На что указывается? На властность, да? Не видимо, не внутренне.

Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса…

Не доходит, да? Вот у тех, кто обладает властью, силой, в истории империи до 1917 года и квази-империи после 1917 года мы в верхних, надзирающих на разных уровнях структурах видим достаточное количество и тех, кто называется украинцами, и тех, кто называется казаками, да? Вот и к ним приходит смерть. Тут volens-nolens вспомнишь известную конструкцию: «будешь ли ты помирать где сеял?» Вот когда будешь помирать, вот когда все эти руины, брестские миры и все прочее стрясется —

строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Ну, очень… вот остаемся при нашем благородном возмущении и думаем: что за «брехня Тараса»? Ну, видимо, то, что так отчетливо, так достаточно ощутимо звучит в «Як умру, то поховайте…», где… хорошо, но все-таки надо быть абсолютно советским чиновником, чтобы сводить это к социальному CV, к вот этих самых, вражескую кровь. Но есть и другой пример, причем из тех, что «бьют в глаза». Не надо быть большим знатоком Шевченки, чтобы знать зачин «Катерины»:

Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.

Дальше вполне москальская история, такая «бедная Лиза», прошедшая сквозь призму романтической поэмы «Эды» Баратынского, где есть национальное противопоставление, или «Безумной» Козлова, где национального противопоставления нет. Вот это с печальнейшим финалом, когда этот самый, да, сперва отворачивается от Катерины, а потом не признает ее мальчика. Да вот он оженился, ровно как в «Бедной Лизе», и не хочет глядеть на мальчика, который идет рядом со слепым кобзарем.

Какие строчки Александра этому могут быть противопоставлены? Где Александр у нас про Украину яснее всего высказался? Ну, понятно, где. Вот, между прочим, есть у Пушкина вполне, что называется, империалистический текст — поэма «Полтава», его настроение 1928−1829 года, где очень ясно сказано в жестком эпилоге про то, что все ваши измены пошли в никуда, «Лишь ты воздвиг, герой Полтавы, / Огромный памятник себе». Но этот самый эпилог заканчивается весьма интересно:

Но дочь преступница… преданья
Об ней молчат. Ее страданья,
Ее судьба, ее конец
Непроницаемою тьмою
От нас закрыты. .

Закрыты от всех, кроме тех, кто читает теперь эту поэму!

…Лишь порою
Слепой украинский певец…

То, что Шевченко знал «Полтаву» — вопроса нет, он ее даже иллюстрировал. Стихи у него лучше получались, на мой взгляд.

Когда в селе перед народом
Он песни гетмана бренчит,
О грешной деве мимоходом
Казачкам юным говорит.

И дева, и поэтическая стать проклятого Мазепы — это «строчки Александра». Но я вполне допускаю, что за последней строкой… у последней строки есть и второй план. Дело в том, что Тарас, как мы все знаем, не единственный. Кроме Тараса Григорьевича Шевченко, есть и еще один Тарас, который в свой смертный час… я думаю, всем понятно, что речь идет о повести Гоголя. Вот что произносит Тарас в свой смертный час? Вот тот самый «орел, казак», ну не вертухай, но… что он произносит? Разумеется, в редакции 42-го года. Разумеется. Которая вообще-то говоря больше известна, чем первая. А произносит он вот что: «Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!» Вот будет худо, будете это вспоминать, а надо бы… надо надеяться, что не это вы будете вспоминать. А что? Какие тут «строки Александра»? А это не про то, что поэзия выше нравственности. Что все-таки (Ульян, Вы простите меня, старого и вздорного человека), эти слова Пушкина вовсе не о том, что нравственности быть не может. Это о том, что от благих намерений хороших стихов не получается. Акценты немножко другие. Вот. А строки-то очень понятно, какие. Пушкин всерьез в 1833−34 гг. рефлексирует над, ну, не русско-украинской, а русско-польской проблемой. 1833 год — это диалог с А. Мицкевичем в «Медном всаднике» и два великих перевода, правильных или неправильных, из того же Мицкевича. В 1834 году Пушкин пишет неоконченное стихотворение, не публиковалось, текст неясен, но довольно важное.

Он между нами жил
Средь племени ему чужого; злобы
В душе своей к нам не питал, и мы
Его любили. Мирный, благосклонный,
Он посещал беседы наши. С ним
Делились мы и чистыми мечтами
И песнями (он вдохновен был свыше
И свысока взирал на жизнь). Нередко
Он говорил о временах грядущих,
Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся.
Мы жадно слушали поэта. Он
Ушёл на запад — и благословеньем
Его мы проводили. Но теперь
Наш мирный гость нам стал врагом — и ядом
Стихи свои, в угоду черни буйной,
Он напояет. Издали до нас
Доходит голос злобного поэта,
Знакомый голос!.. Боже! освяти
В нём сердце правдою твоей и миром,
И возврати ему…

Я не настаиваю на обоих своих прочтениях. Мне сложно, я думаю, что здесь доказательств быть не может. Но некоторые… но для меня они соотнесены именно с мыслью об общей вине друг перед другом и еще много перед кем и с некоторым упованием на что-то. Заметим, что вообще апелляции к Пушкину у Бродского не так часты и что не так уж он, вопреки… Яков Аркадьевич Гордин очень любит доказывать, говорить о пушкинианстве Бродского. Ну все-таки мы знаем, что это был некоторый переплет. И впустую, вот просто как «наш Саша лучше вашей Таси» — вот такого быть не может, должен быть некоторый конкретный смысл.

Спасибо большое.

Лекманов: Спасибо большое, Андрей. Роман Лейбов просил несколько слов сказать.
Немзер: Спасибо. Видимо, в качестве преамбулы нужно сказать: насколько историку литературы, литературоведу позволительно не любить великого поэта, вот настолько я не люблю Бродского. В отличие от коллег я Бродским никогда не занимался, хотя читал его. Как пошло в самом начале 1970-х, так и читал. Тем не менее я позволю себе несколько слов об этом, на мой взгляд очень интересном и очень сильном, тексте. Важные вещи были уже сказаны. Важно то, что текст конечно не закончен. Ну и что? Мы знаем пушкинские тексты не публиковавшиеся, с неустановившимся текстом. Ну всего-навсего «Стихи, сочиненные ночью во время бессонницы» или «Вновь я посетил…». Почему-то, что на другом листочке, не входит в основной текст — нет, я не к тому, чтобы пересматривать, да? Но это действительно проблема. Это проблема, чтобы думать, а не чтобы текст отодвигать. Мне очень важно то, что Олегом было сказано о сопоставлении этого текста с разрывными, отчаянными и… ну вот не буду договаривать, тут некоторые коррективы у меня возникнут, — стихотворениями об отношениях с былой возлюбленной. Былой ли?

Здесь двусмысленность этой самой строки: «если была промежду» — может, была, может, не была, а может, исчез.

И наконец, мне очень важно то, что было сказано Денисом и о «Переговорах в Кабуле» (я попытаюсь чуть расширить этот сюжет), и о «мы». Это то самое страшное «мы», которое возникает в представлении. «Мы заполнили всю сцену, остается влезть на стену» и т. д. и т. п. Понятно, что это за «мы», ужасающее и неотделимое от «я»: это «мы» лермонтовское, это «мы» Думы, где совершенно не про них речь идет. Вот эти самые «мы» возникают и здесь. Настаиваю, что вторая половина третьей строфы принципиально важна для текста:

Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
с залитыми глазами жили, как при Тарзане.

Это не менее жестко, чем инвективы «Пятой годовщины» или того же «Представления», ну и более ранних стихов и отрывков. И отсюда, на мой взгляд, прямой ход к тому, что сказано дальше — к странному вопросу. Ну, вопросу, конктрукции:

Как в петлю лезть, так сообща, сук выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще?

Это об общей вине, о той общей вине, которая была самоубийственна для нас и для вас.
Теперь попробую чуть-чуть двинуться дальше, вернувшись к самому началу.

Дорогой Карл Двенадцатый, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. (…)

Богу-то, конечно, слава всегда, но почему слава Богу? И кем, между прочим, это сражение здесь проиграно? И кто рапортует Карлу Двенадцатому, который вообще сам в этом сражении принимал участие? Это совершенно непонятная ситуация. Понятно только одно: что дальше ничего хорошего не будет. И одно на другое наползают разные исторические события: «Как говорил картавый» — понятно, кто: Ленин, заключвший Брестский мир. «Время покажет» — ну, одно показало это самое время, много радости с Брестского мира всем случилось. «Кузькину мать» обещал показать руководитель советского государства, который справедливо или несправедливо наделяется украинской идентичностью. Обещал он ее показать ну условно говоря Карлу XII, мир на грани катастрофы стоял. «Руины» — не только общее важное «бродское слово», мы все помним, что мы, оглядываясь, их видим, и что взгляд это варварский, но верный. Но руина и обозначение ужасного периода в истории Украины второй половины XVII века, после смерти Богдана Хмельницкого, когда резали все всех, и одним из ужасов которого было упомянутая Андреем битва под Конотопом 1659 года. Никто никому не изменял, все были одинаково чудовищны! Страшнее истории Украины XVII века, ну, скажем, любая другая история, про которую ты только что почитал, хоть Тридцатилетняя война в Германии идет, хоть наше родное Смутное время, с некоторым участием территорий, которые позднее будут названы Украиной. Не в этом дело! Вообще про гражданские войны в Риме тоже большое удовольствие почитать. Вот есть некая… почему и получается «кости посмертной радости с привкусом Украины». Значит ли это, что Бродский возражает против отделения? Нет, не значит.

Прощевайте, хохлы! Пожили вместе, хватит.
Плюнуть, что ли, в Днипро: может, он вспять покатит,
брезгуя гордо нами…

Да не покатит. Реки текут так, как они текут. И здесь вполне уместно напомнить, это седьмой из двадцати сонетов.

Париж не изменился. Плас де Вож
по-прежнему, скажу тебе, квадратна.
Река не потекла еще обратно…

и т. д. и т. п. Есть устойчивость кошмара. И даже башня, которая появилась в Париже, ничего не отменяет. Мы говорим о гротескно-карикатурной Украине здесь. Или о гротескно-карикатурной России в понятно каких текстах. А Мексика не гротескно-карикатурна в «Дивертисменте»? С интересными претензиями к тамошней национальной истории. А, извините, Литва, особенно в «Литовском ноктюрне», в сочетании этой влекущей и страшащей одновременно готики и собственной такой вот вампирической стати призрачной — это как? Мир вообще довольно жутковат. С этим ничего не сделаешь. И радость от того, что «жовто-блакитный», «небесно-хлебный» (неслучайно «небо» и «хлеб» появятся дальше) флаг заменил то ли флаг, то ли неизвестно что — вот мне по долгим раздумьям в несуществующем прилагательном «квитный» слышится название апреля украинское. Месяца, когда произошла Чернобыльская катастрофа, вообще-то не замкнутая в пространстве тогдашней социалистической республики. Ну и зелень с радиацией тоже связана. Вот есть эта самая радость — ну вот не очень-то с радостью получится.

Кстати, о течении реки. Не могу не обратить внимания на течение реки, которое как есть так и есть, которое не меняется. Я прошу прощения, я не знаю украинского языка (что наверное плохо), и поэтому я прошу прощения всерьез и у Аркадия, и у Романа за то, что сейчас прочитаю наверное неправильно:

Тече вода в синє море,
Та не витікає,
Шука козак свою долю,
А долі немає.
(Тарас Шевченко «Думка»)

Это одна из ранних «Думок» Шевченки. «Та не витікає» — вот не изменишь этого течения истории. «Где мы сук себе искали» — это не мазохизм, а это то, что натворено было нами совместно. Ну, а что ж до якобы неприязни и якобы того, что все сгинуло навсегда, то ну простите, «А что до слезы из глаза, / Нет на нее указа ждать до другого раза». Вот как-то и берет и течет.

Возвращаясь к любовной линии, разумеется… мне кстати кажется, что Денис очень важный пример привел с «Дорогая, я вышел поздно вечером…», что не отменяет важности примеров иных, но я хочу обратить внимание на гораздо более ранний текст и тоже не входящий в основное собрание, маргинальный и блистающий грубостью. Это «Подражая Некрасову, или Любовная песнь Иванова», которая Высоцкому подражание больше, чем Некрасову, хотя Некрасов тоже есть:

И горло хочет громко крикнуть: Суки!
Но почему-то говорит: Прости.

За что? Кого? (…)

Это ближе к концу, это предпоследняя строфа, но в этом же стихотворении про реченьку-то тоже сказано:

Река бежит у ног моих, зараза.
Я говорю ей мысленно: бежи.
В глазу — слеза. Но вижу краем глаза
Литейный мост и силуэт баржи.

Вот…

Кажинный раз на этом самом месте
я вспоминаю о своей невесте.
Вхожу в шалман, заказываю двести.

Вот тоже какой-то пейзажик-то не самый трогательный. А слеза — бежит. Вот так, собственно говоря, она и бежит до последней строфы. Разумеется, вызывающий первое инстинктивное чувство это вот здесь острее всего срабатывает недоумение: как поэт может так сказать о поэте великом? Без сомнения, еще раз говорю, я не знаю украинского языка, читаю из Шевченко плохо, хотя помню, как в детстве читал еще по-русски, не понимая, что это неправильно, и как меня это брало.
А теперь давайте подумаем еще раз об этой строфе:

С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!

На что указывается? На властность, да? Не видимо, не внутренне.

Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса…

Не доходит, да? Вот у тех, кто обладает властью, силой, в истории империи до 1917 года и квази-империи после 1917 года мы в верхних, надзирающих на разных уровнях структурах видим достаточное количество и тех, кто называется украинцами, и тех, кто называется казаками, да? Вот и к ним приходит смерть. Тут volens-nolens вспомнишь известную конструкцию: «будешь ли ты помирать где сеял?» Вот когда будешь помирать, вот когда все эти руины, брестские миры и все прочее стрясется —

строчки из Александра, а не брехню Тараса.

Ну, очень… вот остаемся при нашем благородном возмущении и думаем: что за «брехня Тараса»? Ну, видимо, то, что так отчетливо, так достаточно ощутимо звучит в «Як умру, то поховайте…», где… хорошо, но все-таки надо быть абсолютно советским чиновником, чтобы сводить это к социальному CV, к вот этих самых, вражескую кровь. Но есть и другой пример, причем из тех, что «бьют в глаза». Не надо быть большим знатоком Шевченки, чтобы знать зачин «Катерины»:

Кохайтеся, чорнобриві,
Та не з москалями,
Бо москалі — чужі люде,
Роблять лихо з вами.

Дальше вполне москальская история, такая «бедная Лиза», прошедшая сквозь призму романтической поэмы «Эды» Баратынского, где есть национальное противопоставление, или «Безумной» Козлова, где национального противопоставления нет. Вот это с печальнейшим финалом, когда этот самый, да, сперва отворачивается от Катерины, а потом не признает ее мальчика. Да вот он оженился, ровно как в «Бедной Лизе», и не хочет глядеть на мальчика, который идет рядом со слепым кобзарем.

Какие строчки Александра этому могут быть противопоставлены? Где Александр у нас про Украину яснее всего высказался? Ну, понятно, где. Вот, между прочим, есть у Пушкина вполне, что называется, империалистический текст — поэма «Полтава», его настроение 1928−1829 года, где очень ясно сказано в жестком эпилоге про то, что все ваши измены пошли в никуда, «Лишь ты воздвиг, герой Полтавы, / Огромный памятник себе». Но этот самый эпилог заканчивается весьма интересно:

Но дочь преступница… преданья
Об ней молчат. Ее страданья,
Ее судьба, ее конец
Непроницаемою тьмою
От нас закрыты. .

Закрыты от всех, кроме тех, кто читает теперь эту поэму!

…Лишь порою
Слепой украинский певец…

То, что Шевченко знал «Полтаву» — вопроса нет, он ее даже иллюстрировал. Стихи у него лучше получались, на мой взгляд.

Когда в селе перед народом
Он песни гетмана бренчит,
О грешной деве мимоходом
Казачкам юным говорит.

И дева, и поэтическая стать проклятого Мазепы — это «строчки Александра». Но я вполне допускаю, что за последней строкой… у последней строки есть и второй план. Дело в том, что Тарас, как мы все знаем, не единственный. Кроме Тараса Григорьевича Шевченко, есть и еще один Тарас, который в свой смертный час… я думаю, всем понятно, что речь идет о повести Гоголя. Вот что произносит Тарас в свой смертный час? Вот тот самый «орел, казак», ну не вертухай, но… что он произносит? Разумеется, в редакции 42-го года. Разумеется. Которая вообще-то говоря больше известна, чем первая. А произносит он вот что: «Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!» Вот будет худо, будете это вспоминать, а надо бы… надо надеяться, что не это вы будете вспоминать. А что? Какие тут «строки Александра»? А это не про то, что поэзия выше нравственности. Что все-таки (Ульян, Вы простите меня, старого и вздорного человека), эти слова Пушкина вовсе не о том, что нравственности быть не может. Это о том, что от благих намерений хороших стихов не получается. Акценты немножко другие. Вот. А строки-то очень понятно, какие. Пушкин всерьез в 1833−34 гг. рефлексирует над, ну, не русско-украинской, а русско-польской проблемой. 1833 год — это диалог с А. Мицкевичем в «Медном всаднике» и два великих перевода, правильных или неправильных, из того же Мицкевича. В 1834 году Пушкин пишет неоконченное стихотворение, не публиковалось, текст неясен, но довольно важное.

Он между нами жил
Средь племени ему чужого; злобы
В душе своей к нам не питал, и мы
Его любили. Мирный, благосклонный,
Он посещал беседы наши. С ним
Делились мы и чистыми мечтами
И песнями (он вдохновен был свыше
И свысока взирал на жизнь). Нередко
Он говорил о временах грядущих,
Когда народы, распри позабыв,
В великую семью соединятся.
Мы жадно слушали поэта. Он
Ушёл на запад — и благословеньем
Его мы проводили. Но теперь
Наш мирный гость нам стал врагом — и ядом
Стихи свои, в угоду черни буйной,
Он напояет. Издали до нас
Доходит голос злобного поэта,
Знакомый голос!.. Боже! освяти
В нём сердце правдою твоей и миром,
И возврати ему…

Я не настаиваю на обоих своих прочтениях. Мне сложно, я думаю, что здесь доказательств быть не может. Но некоторые… но для меня они соотнесены именно с мыслью об общей вине друг перед другом и еще много перед кем и с некоторым упованием на что-то. Заметим, что вообще апелляции к Пушкину у Бродского не так часты и что не так уж он, вопреки… Яков Аркадьевич Гордин очень любит доказывать, говорить о пушкинианстве Бродского. Ну все-таки мы знаем, что это был некоторый переплет. И впустую, вот просто как «наш Саша лучше вашей Таси» — вот такого быть не может, должен быть некоторый конкретный смысл.

Спасибо большое.

Лекманов: Спасибо большое, Андрей. Роман Лейбов просил несколько слов сказать.
Лейбов: Да, я хочу даже… я все остальное сокращу, я одну штуку скажу, потому что вряд ли она еще всплывет. Андрей, насчет Карла XII и в связи со шведской темой, которую, я надеюсь, еще поднимет Аркадий. Бродский действительно близко общался с Бенгтом Янгфельдтом и его супругой. А в это время в Стокгольме как бестселлер гремел в конце 1980-х и вплоть до начала 2000-х гремела книга Петера Энглунда «Полтава: история одной армии», впоследствии переведенная на русский язык. И она обсуждалась в Швеции, это я помню довольно хорошо, еще до русского перевода, она обсуждалась именно как история о том, как слава Богу Швеция проиграла Полтаву и переместилась из категории «великой державы» куда-то в партер. Это прямо то, что Энглунд высказывает в своей книге. Я думаю, что тут не без этой такой сложной сложносоставной аллюзии даже не на книгу, которую не читал, скорее всего, Бродский, она не переведена была еще, кажется, на английский (не знаю, читал ли потом), а разговоров в этой книге, которых было очень много в тогдашней Швеции.

Немзер: Спасибо огромное. Я думал на эту тему, но я поленился выяснять… я знаю эту книгу исключительно в русском контексте, который был позже. У меня была эта мысль, очень реалистично, мне кажется.

Лекманов: Спасибо. А теперь как раз помянутый только что Аркадий Штыпель. Пожалуйста, Аркадий.

Штыпель: Добрый вечер еще раз. Я говорю в прямом и в переносном смысле из Киева, я сейчас в Киеве. Да, тут предыдущие ораторы провели очень много интересных аллюзий, очень глубокий анализ этого стихотворения. Если заниматься интерпретациями, то можно туда много чего вычитать и много чего вчитать. Для меня это стихотворение значительно прежде всего потому, что его сочинил Бродский. То есть его сочинил великий поэт. Сочинил он не что иное, как фельетон, как гневную филиппику. И вдаваться, скажем, в какие-то психологические дебри: что его погубило, что он при этом чувствовал, — я не берусь. Но должен заметить, что отношение к провозглашенной независимости Украины вообще в России было даже в демократических изданиях было ироничным, снисходительным и воспринималось (с этими словами «мова» и «незалежна») как некое исторические недоразумение, как некий казус такой, скорее всего скоро преходящий.

Бродский на это тоже смотрел как на трагическое историческое недоразумение, как некий трагический казус и не провозглашал его скоропреходящесть, но тем не менее отношение Бродского к этой независимости в общем-то совпадало с отношением даже значительной части что называется либеральной интеллигенции (я хорошо помню тон газет 1990-х гг.). И вот это вот «мы», о котором здесь уже много говорилось — ну, говорилось, что вообще высказывание от «мы» для Бродского не очень характерно, хотя и встречается, но вот это «мы» дает дополнительную значительность этому стихотворению. Поскольку это не абстрактно поэтическое «мы» («Да, скифы мы, да, азиаты мы…»), а этому «мы» реально соответствуют настроения миллионов русских людей, как я понимаю. И это, что называется, факт, который нельзя обойти молчанием.

А само по себе стихотворение — ну, стихотворение. У Бродского есть, скажем так, в поэтическом отношении более интересные и сильные стихи, с моей точки зрения. Ну и, глядя из Киева, надо сказать, что это стихотворение действительно нанесло глубокое оскорбление очень многим поклонникам Бродского в Украине, очень многим. Они были глубоко разочарованы.

И еще один момент. Там я в ключевых словах сказал слово «флаг»: там вот есть «зелено-квитный» флаг — вообще говоря, это флаг не УССР, а БССР. Это то, что на белорусском флаге мы видим. И то ли Бродский провокативно это кидает, путаницу флагов, то ли действительно ему это было безразлично — и это в общем-то характерно, потому что, опять же, Украина и Беларусь воспринималась как часть единого русского мира. Понимаете, русский человек, приезжая в Украину и в ту же Беларусь, он по крайней мере в городе себя чувствовал абсолютно комфортно, это была та же самая Россия. Ну, с какими-то там своими чудачествами. Была еще сельская Украина — ну, там жили какие-то селюки, которые болтали че-то такое, балакали на своем как бы недоязыке. И конечно такое презрительное отношение к культуре и языку украинскому и белорусскому было очень распространено. И как бы тоже нельзя сказать, чтоб оно было совсем уж безосновательно, потому что там были свои проблемы, но, скажем, к культуре и языку прибалтийских народов было вполне уважительное отношение, к Закавказью — то же самое, а вот Украина и Беларусь — их культура и их литература считалась чем-то глубоко провинциальным и второстепенным, и это, конечно, отразилось в этих стихах Бродского, как я понимаю.

Ну вот, собственно, может, какие-то вопросы.

Лекманов: Спасибо большое, Аркадий. Я только хотел бы сказать: мне кажется, слишком сильная эмоция была потрачена на это стихотворение, чтобы он к этому относился как к чему-то второстепенному. И спрашивают в «Вопросах и ответах» как раз довольно много про почему мы говорим (кто-то из нас говорит, я, во всяком случае), что Бродский любил Украину? Ну как бы так не говорят про то, к чему ты равнодушен, я бы вот так попробовал на этот вопрос ответить.

Штыпель: Я ничего не знаю, насколько Бродский любил или не любил Украину, его с Украиной в общем-то ничего не связывало.

Лекманов: Это правда. Дмитрий Бутрин! Трудно говорить последним, но Дмитрий согласился на себя это взять.

Бутрин: Это несложно, на самом деле, быть последним, потому что примерно половина того, что я намечал сказать, до меня уже сказано, и я буду чуть более короток в этом месте.

Я не литературовед, поэтому буду хорошей мишенью для тех людей, которые будут говорить, что я что-то вчитываю. Я предлагаю в данном случае какие-то наблюдения за своим прочтением. Первый раз я это прочел очень поздно, сильно позднее, чем все вы. Думаю, что в 1998 или 1999 году, когда это не очень обсуждалось, когда обсуждалось скорее подлинное это или не подлинное, и обсуждалось не в литературоведческих кругах, где уже довольно-таки хорошо понимали, что это подлинное стихотворение. Сразу после того, как я его прочел, я не имел абсолютно никаких сомнений, что это, во-первых, текст Бродского, авторский. А кроме того, тема сегодняшнего семинара, общий заголовок, как и серии семинаров, «сильный текст» мне показался бы тогда очень применимым к этому стихотворению. Не то чтобы я с ним как-то был политически согласен — разумеется, нет. Но меня на этом месте страшно поразила не самая обычная для Бродского четкость высказывания и неоднозначность высказывания, при том что на самом деле тут внутри очень много двойственных образов, очень внятность этого высказывания и определенность. И на удивление для такой эмоциональной, явно волнующей его темы не-циничность высказывания. Бродский бывает очень циничен, мы это знаем по многим его текстам. Но здесь цинизма даже в тех «четырех костях», о которых он говорит, почти нет. И в «поганцах» тоже, это очень естественное выражение для него, оно очень в тексте там мне мелодика еще понравилась, но это несмотря на то, что это сильное эмоциональное высказывание, я в этом не увидел никакой фарисейности, не видел никакого специального надрыва. Бродский в этом высказывании для меня сохранял какую-то форму, и именно этим и создается определенность. Я в общем удивился, столкнувшись с этим текстом. Вот как я его тогда читал, я восстановить не могу, а давайте я представлю пять пунктов того, как я сейчас его более или менее читаю.

Ну, во-первых, заголовок. Как соотносится заголовок с текстом, «На независимость Украины»? Основной образ, самый яркий образ, который в тексте есть, это кости. Кости мертвой Украины. Это тема земли, которая у Бродского довольно плотно ассоциируется со смертью («серый цвет земли»). Независимость Украины — это и есть смерть. И это в общем основное высказывание, и определяющее эмоциональность этого текста. Нельзя сказать, что Бродский любил или не любил Украину: он к ней относился, и перед ним нечто произошедшее, независимость Украины, которая точно… он видит скелет Украины, он видит ее мертвые кости. Это то, без чего обойтись не могу, это совершенно внятное его высказывание, и по-другому просто не могу прочитать.

Другие референтные тексты к этому тексту для меня — это, разумеется, две политизированные пьесы: «Демократия» и «Мрамор», и они составляют такую же пару для моего понимания, как пара этого текста к другому политизированному стихотворению Бродского, 1993 года, коньюктурному может быть, это «Подражание Горацию», это «кораблик». 1993 год. И если об Украине Бродский пишет как-то, что обречено смерти, то «Подражание Горацию» — это текст, который говорит о его каких-то слабых, очень сложных надеждах относительно того, что осталось после отделения Украины от России. Это очень важно, потому что основной выбор, который осуждает Бродский с точки зрения Украины, это собственно выбор между небом и хлебом. С его точки зрения, Украина выбрала хлеб. Это выбор плотского, а нужно было выбрать — что надо было выбирать? в тексте есть на это указание: нужно было выбрать то, что выбирали до этого, нужно было выбрать «сук», нужно было выбрать безнадежность, нужно выбрать некоторую страшную работу, которую мы раньше делали вместе, а потом почему-то прекратили. Вернее, они прекратили и пошли за хлебом. И пошли за хлебом, и стали сильными, и станут сильными, и у них будет все хорошо.

И дальше давайте посмотрим на биографию Бродского, на те четыре стороны, на которые он посылает Украину, что там, в этом пространстве, вообще существует. Там существуют «ляхи» в «жупане», там существует «мундир» (совершенно отчетливо немецкий мундир: Бродский без Второй Мировой, без Холокоста не существует, оно у него всегда где-то есть на этом месте), там неожиданно существует Канада. Сам он, отметим, гражданин Соединенных Штатов Америки, и он об этом говорит довольно внятно — что он предпочитает США. Что такое для американца Канада — примерно можем себе восстановить, особенно для 1991 года: это нечто такое, у чего есть флаг. Флаги он описывает, и даже в общем я думаю, что это не небрежность, это такая демонстративная небрежность с белорусским флагом: «господи, какая разница, какая тряпка есть у национального государства?! абсолютно неважно». Дело все в том, что во всей этой географии есть еще большой предмет распределенный. Это не Россия. Это империя. Империя может называться «Соединенные Штаты», она может называться «Россия», империя может разваливаться на куски, но она для Бродского, насколько я понял вообще из его корпуса текстов, а в том числе и из «Мрамора», без которого, по-моему, понять это стихотворение невозможно, — это нечто, что существует во всем пространстве и от чего можно отколоться и стать национальным государством. Вот у Империи флага нет. И это то, что принципиально отличает ее от национального государства. Это две разные программы, и если национальное государство — это выбор плотского, то империя в понимании Бродского на этом месте — это выбор… а какой же это выбор? Это даже сложно.

Дальше империя состоит из людей. И здесь Бродский очень множественен. Он действительно говорит «мы», но империя состоит, в отличие от национального государства, из разных людей, а не из одинаковых. Поэтому кто «мы»? Хорошо, самая простая версия: «мы» — это русские, Бродский как представитель русской поэзии может записать себя в русские, никаких особенных проблем нет, но он одновременно еще и «картавый». На самом деле эта двойственность везде: «картавый» конечно и Хрущев, который, прямо скажем, украинец, а может быть и не украинец и говорит по-русски, но мы же слышали, как он читает: картавый — это Бродский. Это в том числе и он. А кроме того, он еврей. А еврей в империи земли, за которую сражаются украинцы, которым она не дает покоя, в общем не имеет, и это его обычный статус, у еврея нет земли. Вот эта вот двойственность — она постоянно для меня указывает именно на то, что он говорит: «Ребят, это все хорошо, что вы теперь имеете национальный флаг (без креста, конечно, как у шведов, как уже отмечалось, и почти шведский, но это не очень важно); у меня флага нет, у меня есть нечто другое: у меня есть… не то чтобы принадлежность какая-то, но я — гражданин империи. Не самый привилегированный». (Как Бродский вообще сам относится к империи, мы примерно понимаем из множества его текстов: сложно он относится, и он никогда не отрицает того, что империи — это машины насилия, которое ему омерзительно. Которое ему омерзительно, но он почему-то считает, что империя — это то, что на 1992 год существует. Существует как идея и т. д.)

И если говорить про финал этого текста — опять же, тут много дробится. Я никогда не поверю, что когда Бродский писал про «строчки из Александра», он имел в виду только Пушкина. Когда имя «Александр» произносится в империи, конечно мы говорим прежде всего о Александре Македонском, основателе вообще всей идеи империи, и империи, которая продолжается и которая никогда не заканчивалась. Но Александр, упоминаемый в этом контексте, это еще и Александрийский столп. Это памятник, который воздвигнут нерукотворный. И там в общем объясняется, зачем собственно нужна империя. Империя удивительным образом всем этим насилием (и это ее не оправдывает) производит ту самую высокую культуру удивительную, имперскую культуру, классическую культуру, вечную культуру, которую почему-то в этой системе координат 1992 года по-другому и не так и может быть не производят те люди, у которых есть флаг, которые выбрали «курицу», которые выбрали еще много что. И если говорить про Тараса — да, Тарасов там конечно два, но я не согласен с Андреем Немзером, что Тарас… дело в том, что Тарас действительно один из них Шевченко, но вряд ли Бродский, даже зная поэзию Шевченко, обращает внимание русского читателя (и читатель именно русский) на то, что говорит Тарас Шевченко. Он конечно обращается к Тарасу Бульбе. И Тарас Бульба конечно говорит две вещи. Во-первых, он говорит: «Я тебя породил — я тебя убью», а во-вторых, он говорит речь о товариществе хрестоматийную. Так вот, речь о товариществе Бродский называет брехней. И это парадоксальным образом на самом деле описывает еще один такой underline смысл всего стихотворения. Что собственно делает Бродский этим стихотворением? А он признает независимость Украины. Он отпускает. Он соглашается с тем, что украинцы — не русские. Он соглашается с тем, что они самостоятельны, что они имеют право на такой выбор. Он ему не нравится, но он очень внятно говорит: «Да, теперь я понял, что это другие люди, они имеют на это право, и идите вон. А что будем мы делать? А мы продолжим вешаться».

Я не уверен в том, что Бродский воспринимал Россию 1992−1993 года как будущую империю. Я думаю, что он думал об этом как о неизбежности. Я думаю, что он думал, что, несмотря на все надежды на то, что можно построить какой-то другой тип государственности, я думаю, что он думал, что Россия все равно неизбежно будет империей, и, возможно… мы знаем, что это пока непонятно, как происходит, и, скорее всего, не происходит, — будет производить эту высокую культуру. Машины времени у нас нет, поэтому конечно очень важно вспомнить, что независимость Украины произошла это летний образ, это лето 1991 года, а лето для России — это не очень актуальное время года. Прошло столько лет, у нас сейчас есть какие-то смутные соображения о том, что культура производится не только империей. Но вот так вот если подумать, а мы точно знаем, что культура производится не только империей? Это очень хорошо, что у нас есть такой ответ. Но для этого нужно было тридцать лет прожить. А вот тогда — я не уверен.
Спасибо.

Лекманов: Спасибо большое.

Штыпель: Два слова, можно?

Лекманов: Да, Аркадий, конечно, сейчас, одну минуточку. Я просто хотел сказать, что время нашего семинара закончено, но сейчас начинаются бонус-треки, потому что у нас есть несколько еще высказываний, есть несколько людей, которые хотят высказаться. И первый, Аркадий, будете Вы. Я только хочу сказать мимоходом одну вещь: кажется, Канада была первым государством, которое поздравило Украину с независимостью. Я думаю, что Канада может возникать еще и поэтому. Аркадий?

Штыпель: Я не помню. Но в Канаде мощная украинская диаспора.

Лейбов: И это было всем известно в советское время, это обыгрывалось в некоторых анекдотах…

Штыпель: Ну да, ну да, ну да. Как-то меня какой-то дядька спросил, когда я говорил с ним по-украински: «А Вы не из Канады?» Я говорю: «А что Вы так думаете?» «А очень чисто говорите!»

Так вот. Мне кажется, что Бродский со своим этим стихотворением вовсе не нуждается в апологиях, и вовсе не обязательно строить домыслы о том, что он там на самом деле сказал не то, что сказал. И контроверза «Александр и Тарас» — это совершенно определенно контроверза Пушкина и Шевченко, и Бульба тут не до чего! А что касается «брехни Тараса» — я не знаю, читал ли вообще Бродский Тараса Шевченко, насколько он его много читал, читал ли, если и читал, то в переводах. А строчек у Шевченко, которые Бродский мог бы назвать брехней, более чем достаточно:

…Довелось запить
З московської чаші московську отруту!

(прим: Довелось выпить / из московской чаши московскую отраву. Шевченко «Кавказ»)

Ну, вот, например.

Лекманов: Спасибо. У нас еще такая была опция: просила слово Татьяна Ретивов, которая в Зуме нас наверное слушает, и мы сейчас попробуем дать ей возможность сказать. Это важно.

Ретивов: Слышно меня? Но не видно, да?

Лейбов, Лекманов: Да.

Ретивов: Ну, неважно. Так как времени мало, я просто быстро скажу. Я училась у Бродского в Мичиганском университете в начале 1980-х гг. и просто хотела сказать несколько слов насчет той среды, в которую он попал, когда оказался в Штатах. Во-первых, это вторая эмиграция, то есть это то поколение, которое попало в Америку после войны, это люди, которые прошли DP лагеря и которые сталкивались там же с украинцами, которые были начальниками многих лагерей, где находились русские DP. Ну и, короче, это противостояние сказалось также и на антисоветском движении, и диссидентском движении в конечном итоге. То есть можно сказать, что там Власов и Бандера, вот это противостояние, оно как бы сформировалось там после Гражданской войны, Петлюра и Врангель, но, хотя Власов приглашал Бандеру в свое движение, но поскольку это движение было именно связано с освобождением так называемых народов России, то естественно украинская сторона этого не приняла, потому что они не хотели считать себя народом России. Ну и, короче, я считаю, что стихотворение возникло в контексте эмигрантского влияния тех времен, потому что в моей памяти — я уже 30 лет или 40 лет ломаю голову по поводу того, почему наша вот эта вторая эмиграция (это мои родители и их знакомые и родственники), почему они так отрицательно относились к украинцам и к украинской диаспоре. И это было! Это было в атмосфере, в воздухе и сильно ощутимо. И оно как бы продолжалось и по мере того, как развалился Советский Союз, те как бы либеральные диссиденты, которые тогда были еще антисоветскими, то они, как говорил Аркадий, они потом как бы тоже были в недоумении по поводу того, что Украина захотела выйти. Ну вот, это все, что я хотела сказать. Спасибо.

Лекманов: Спасибо большое, спасибо Вам тоже за эту реплику. Ну, в общем, мы завершаем сегодняшний семинар и разговор про Бродского, насколько я понимаю, мы завершаем. Но мы с Романом хотели — опять, это такой тоже бонус-трек — сказать два слова по итогам этого сезона, потому что довольно много это все обсуждалось и в Интернете, и вообще. Наверное, нам надо два слова сказать. Роман, может быть, ты начнешь тогда?

Лейбов: Да, я начну. Я начну с того, что я поблагодарю всех участников сегодняшнего семинара, все замечательно развернули каждый свою тему и спели свою песню. Особенно приятно, что у нас расширилась география молодых участников, и Андрей Сизов присоединился к нам из довольно далекого от ваших столиц города. А Ульяну я хочу отдельно поблагодарить знаешь за что, Олег? За то, что она нам напомнила, что нам пора прекратить высовываться из окна и кричать всякие непристойности на улицу. И это касается Андрея и Дениса тоже, между прочим. Задумайтесь, пожалуйста, об этом! (Это шутка была.)

Штыпель: Не могу молчать!

Лейбов: Да. По поводу итогов сезона. Мне хочется одну грустную вещь сказать. В начале каждого семинара, который я вел, я повторял одну и ту же формулу. Я ее сейчас еще раз повторю. И в общем любой человек, который ну как-то немножко знаком с этим циклом, хотя бы чуть-чуть, он в общем понимает, какую метафору мы имеем в виду, когда говорим о сильных текстах. Когда мы имеем в виду тексты сильные как эмоциональное воздействие на человека, мы имеем в виду качественное определение. Так используется это слово в быту. Мне страшно это не нравится, я бы никогда вообще не сказал о каком-то тексте «сильный» или «слабый», я бы сказал «хороший» или «плохой» скорее. И отчасти вот почему: потому что мы вкладываем в этот эпитет — это не эпитет, собственно, а это такая научная метафора, я бы сказал, — немножко другой смысл. Речь идет о тех текстах, которые способны привлекать внимание. Денис сказал, что Бродский этот мало цитируем. Ничего себе «мало цитируем»! Нам показали, как он «мало цитируем», Ульяна об этом говорила. Это очень цитируемый текст, конечно. Всегда ли мы обращаемся к таким текстам? Странным образом оказывается, что вообще более или менее всегда. Замечательная была история у нас на семинаре про, ну казалось бы, ну никто не помнит этого стишка «Ты скоро меня позабудешь, / А я не забуду тебя». Кто помнит автора этого стихотворения? Ну, кроме нас с Олегом? Авторку, прошу прощения. «Ты снова полюбишь, разлюбишь, / А я — никого никогда». Даже Андрей не помнит! А между тем это сильный текст, на него известные композиторы сочиняли музыку в свое время, но самое трогательное — что Линор Горалик, которая участвовала в этом семинаре, вспомнила, что она в Днепропетровске в детстве читала это стихотворение в девичьей тетради. Оно с XIX века циркулирует, и дошло до девичьих тетрадей, и продолжает, как ученые люди говорят, реплицироваться. Вот в этом смысле мы и говорим о сильных текстах.

Конечно, когда мы какому-то тексту присваиваем этот статус в своем семинаре, мы тем самым поддерживаем его силу. Но, поверьте, не в наших силах сделать какой-нибудь слабый текст сильным. И когда нас упрекали за то, что мы выбрали самое слабое стихотворение Лосева (там читатели использовали разные, совсем уж чудовищные термины для описания этого стихотворения) — нет, это неправда, это стихотворение достаточно устойчиво возникает в обсуждениях, в дискуссиях… Лосеву с упорством, достойным лучшего применения, постоянно приписывают гомофобию, и он пользуется действительно языком гомофобии, но это не означает, что это стихотворение о ненависти к гомосексуалам. Это сильный текст. Сильный текст, как сильный человек, может быть хорошим и плохим, вообще говоря. Это — плохой текст. Но он сильный текст. Он привлекает внимание.

Наверное, нам стоило написать об этом что-то в преамбуле к семинару. Нам указывала Мария Майофис, например, что нам надо переписать эту преамибулу. Ну, я не знаю, может быть, надо переписать. А может быть, не стоит просто обсуждать какие-то вещи, с которыми ты не знаком, приписывая говорящим намерения, которых у них нет. Может быть, даже стоит познакомиться… Мне кажется, что вообще, если так честно говорить, мне кажется, что мы собираем далеко не худших поэтов, далеко не худших коллег и далеко не худших приглашенных спикеров со стороны. Вот честное слово. Поэтому вы можете, если вам не нравится, допустим, как мы с Олегом все это устроили, вы можете пропускать в записи наши реплики, а дальше послушайте, что говорит Андрей Немзер, Александр Долинин, Андрей Зорин… У нас много было людей. Просто послушайте и, может быть, тогда наш замысел станет вам яснее. А может быть, даже и ближе. Спасибо.

Лекманов: Да, я совсем коротко хочу сказать. Во-первых, я хочу напомнить пьесу «Чайка». К тому, что говорил Роман, я хочу напомнить один фрагмент пьесы «Чайка». Там один герой, Сорин, говорит, что ему там один говорит человек: «А у Вас, оказывается, голос сильный!» И он не успел обрадоваться, тот ему сказал: «…Но противный». То есть на самом деле сильный голос может быть противным голосом, и конечно мы это учитывали, когда это делали.

И во-вторых, у нас сегодня такое, может быть, Бродским заданное ворчание все время звучит в программе, и я тоже совсем коротко хочу поворчать. Я хочу сказать вот что тоже. Читая, разумеется, и переживая из-за откликов, которые возникают, я хочу сказать одно тоже. Отчасти то, что Роман уже начал говорить. Пожалуйста, ругайте нас и высказывайте всякие недовольства, но только посмотрев! Мне кажется, этот лозунг современной культуры: «достаточно посмотреть только на заголовок, а можно даже на заголовок толком не смотреть, и сразу выносить какие-то суждения быстрые» — для Фейсбука это даже не очень хорошо, а в принципе это непривильно. Вы уж или посмотрев, ругайте, или уже тогда не надо ничего.

Но тем не менее я тоже хотел сказать огромное спасибо всем участникам. Не «тем не менее», а просто я хотел сказать огромное спасибо всем участникам сегодняшнего семинара. Действительно география расширяется, и я, кажется, забыл сказать, что Андрей Сизов из Барнаула был, это очень здорово.

Лейбов: Ты сказал.

Лекманов: Я сказал, да? Ну отлично. И я хотел всех поблагодарить, спасибо большое. Я надеюсь, что мы еще встретимся и еще поспорим, поговорим про разнообразные сильные, стыдные и так далее тексты. Спасибо большое всем за внимание.

Лейбов: Мы прощаемся, не делая вид, что мы больше не вернемся, так что ждите! Прощание, запрещающее грусть.
Пока! Спасибо большое!

Лекманов: Всего доброго! До свидания.
Лейбов: Да, я хочу даже… я все остальное сокращу, я одну штуку скажу, потому что вряд ли она еще всплывет. Андрей, насчет Карла XII и в связи со шведской темой, которую, я надеюсь, еще поднимет Аркадий. Бродский действительно близко общался с Бенгтом Янгфельдтом и его супругой. А в это время в Стокгольме как бестселлер гремел в конце 1980-х и вплоть до начала 2000-х гремела книга Петера Энглунда «Полтава: история одной армии», впоследствии переведенная на русский язык. И она обсуждалась в Швеции, это я помню довольно хорошо, еще до русского перевода, она обсуждалась именно как история о том, как слава Богу Швеция проиграла Полтаву и переместилась из категории «великой державы» куда-то в партер. Это прямо то, что Энглунд высказывает в своей книге. Я думаю, что тут не без этой такой сложной сложносоставной аллюзии даже не на книгу, которую не читал, скорее всего, Бродский, она не переведена была еще, кажется, на английский (не знаю, читал ли потом), а разговоров в этой книге, которых было очень много в тогдашней Швеции.

Немзер: Спасибо огромное. Я думал на эту тему, но я поленился выяснять… я знаю эту книгу исключительно в русском контексте, который был позже. У меня была эта мысль, очень реалистично, мне кажется.

Лекманов: Спасибо. А теперь как раз помянутый только что Аркадий Штыпель. Пожалуйста, Аркадий.

Штыпель: Добрый вечер еще раз. Я говорю в прямом и в переносном смысле из Киева, я сейчас в Киеве. Да, тут предыдущие ораторы провели очень много интересных аллюзий, очень глубокий анализ этого стихотворения. Если заниматься интерпретациями, то можно туда много чего вычитать и много чего вчитать. Для меня это стихотворение значительно прежде всего потому, что его сочинил Бродский. То есть его сочинил великий поэт. Сочинил он не что иное, как фельетон, как гневную филиппику. И вдаваться, скажем, в какие-то психологические дебри: что его погубило, что он при этом чувствовал, — я не берусь. Но должен заметить, что отношение к провозглашенной независимости Украины вообще в России было даже в демократических изданиях было ироничным, снисходительным и воспринималось (с этими словами «мова» и «незалежна») как некое исторические недоразумение, как некий казус такой, скорее всего скоро преходящий.

Бродский на это тоже смотрел как на трагическое историческое недоразумение, как некий трагический казус и не провозглашал его скоропреходящесть, но тем не менее отношение Бродского к этой независимости в общем-то совпадало с отношением даже значительной части что называется либеральной интеллигенции (я хорошо помню тон газет 1990-х гг.). И вот это вот «мы», о котором здесь уже много говорилось — ну, говорилось, что вообще высказывание от «мы» для Бродского не очень характерно, хотя и встречается, но вот это «мы» дает дополнительную значительность этому стихотворению. Поскольку это не абстрактно поэтическое «мы» («Да, скифы мы, да, азиаты мы…»), а этому «мы» реально соответствуют настроения миллионов русских людей, как я понимаю. И это, что называется, факт, который нельзя обойти молчанием.

А само по себе стихотворение — ну, стихотворение. У Бродского есть, скажем так, в поэтическом отношении более интересные и сильные стихи, с моей точки зрения. Ну и, глядя из Киева, надо сказать, что это стихотворение действительно нанесло глубокое оскорбление очень многим поклонникам Бродского в Украине, очень многим. Они были глубоко разочарованы.

И еще один момент. Там я в ключевых словах сказал слово «флаг»: там вот есть «зелено-квитный» флаг — вообще говоря, это флаг не УССР, а БССР. Это то, что на белорусском флаге мы видим. И то ли Бродский провокативно это кидает, путаницу флагов, то ли действительно ему это было безразлично — и это в общем-то характерно, потому что, опять же, Украина и Беларусь воспринималась как часть единого русского мира. Понимаете, русский человек, приезжая в Украину и в ту же Беларусь, он по крайней мере в городе себя чувствовал абсолютно комфортно, это была та же самая Россия. Ну, с какими-то там своими чудачествами. Была еще сельская Украина — ну, там жили какие-то селюки, которые болтали че-то такое, балакали на своем как бы недоязыке. И конечно такое презрительное отношение к культуре и языку украинскому и белорусскому было очень распространено. И как бы тоже нельзя сказать, чтоб оно было совсем уж безосновательно, потому что там были свои проблемы, но, скажем, к культуре и языку прибалтийских народов было вполне уважительное отношение, к Закавказью — то же самое, а вот Украина и Беларусь — их культура и их литература считалась чем-то глубоко провинциальным и второстепенным, и это, конечно, отразилось в этих стихах Бродского, как я понимаю.

Ну вот, собственно, может, какие-то вопросы.

Лекманов: Спасибо большое, Аркадий. Я только хотел бы сказать: мне кажется, слишком сильная эмоция была потрачена на это стихотворение, чтобы он к этому относился как к чему-то второстепенному. И спрашивают в «Вопросах и ответах» как раз довольно много про почему мы говорим (кто-то из нас говорит, я, во всяком случае), что Бродский любил Украину? Ну как бы так не говорят про то, к чему ты равнодушен, я бы вот так попробовал на этот вопрос ответить.

Штыпель: Я ничего не знаю, насколько Бродский любил или не любил Украину, его с Украиной в общем-то ничего не связывало.

Лекманов: Это правда. Дмитрий Бутрин! Трудно говорить последним, но Дмитрий согласился на себя это взять.

Бутрин: Это несложно, на самом деле, быть последним, потому что примерно половина того, что я намечал сказать, до меня уже сказано, и я буду чуть более короток в этом месте.

Я не литературовед, поэтому буду хорошей мишенью для тех людей, которые будут говорить, что я что-то вчитываю. Я предлагаю в данном случае какие-то наблюдения за своим прочтением. Первый раз я это прочел очень поздно, сильно позднее, чем все вы. Думаю, что в 1998 или 1999 году, когда это не очень обсуждалось, когда обсуждалось скорее подлинное это или не подлинное, и обсуждалось не в литературоведческих кругах, где уже довольно-таки хорошо понимали, что это подлинное стихотворение. Сразу после того, как я его прочел, я не имел абсолютно никаких сомнений, что это, во-первых, текст Бродского, авторский. А кроме того, тема сегодняшнего семинара, общий заголовок, как и серии семинаров, «сильный текст» мне показался бы тогда очень применимым к этому стихотворению. Не то чтобы я с ним как-то был политически согласен — разумеется, нет. Но меня на этом месте страшно поразила не самая обычная для Бродского четкость высказывания и неоднозначность высказывания, при том что на самом деле тут внутри очень много двойственных образов, очень внятность этого высказывания и определенность. И на удивление для такой эмоциональной, явно волнующей его темы не-циничность высказывания. Бродский бывает очень циничен, мы это знаем по многим его текстам. Но здесь цинизма даже в тех «четырех костях», о которых он говорит, почти нет. И в «поганцах» тоже, это очень естественное выражение для него, оно очень в тексте там мне мелодика еще понравилась, но это несмотря на то, что это сильное эмоциональное высказывание, я в этом не увидел никакой фарисейности, не видел никакого специального надрыва. Бродский в этом высказывании для меня сохранял какую-то форму, и именно этим и создается определенность. Я в общем удивился, столкнувшись с этим текстом. Вот как я его тогда читал, я восстановить не могу, а давайте я представлю пять пунктов того, как я сейчас его более или менее читаю.

Ну, во-первых, заголовок. Как соотносится заголовок с текстом, «На независимость Украины»? Основной образ, самый яркий образ, который в тексте есть, это кости. Кости мертвой Украины. Это тема земли, которая у Бродского довольно плотно ассоциируется со смертью («серый цвет земли»). Независимость Украины — это и есть смерть. И это в общем основное высказывание, и определяющее эмоциональность этого текста. Нельзя сказать, что Бродский любил или не любил Украину: он к ней относился, и перед ним нечто произошедшее, независимость Украины, которая точно… он видит скелет Украины, он видит ее мертвые кости. Это то, без чего обойтись не могу, это совершенно внятное его высказывание, и по-другому просто не могу прочитать.

Другие референтные тексты к этому тексту для меня — это, разумеется, две политизированные пьесы: «Демократия» и «Мрамор», и они составляют такую же пару для моего понимания, как пара этого текста к другому политизированному стихотворению Бродского, 1993 года, коньюктурному может быть, это «Подражание Горацию», это «кораблик». 1993 год. И если об Украине Бродский пишет как-то, что обречено смерти, то «Подражание Горацию» — это текст, который говорит о его каких-то слабых, очень сложных надеждах относительно того, что осталось после отделения Украины от России. Это очень важно, потому что основной выбор, который осуждает Бродский с точки зрения Украины, это собственно выбор между небом и хлебом. С его точки зрения, Украина выбрала хлеб. Это выбор плотского, а нужно было выбрать — что надо было выбирать? в тексте есть на это указание: нужно было выбрать то, что выбирали до этого, нужно было выбрать «сук», нужно было выбрать безнадежность, нужно выбрать некоторую страшную работу, которую мы раньше делали вместе, а потом почему-то прекратили. Вернее, они прекратили и пошли за хлебом. И пошли за хлебом, и стали сильными, и станут сильными, и у них будет все хорошо.

И дальше давайте посмотрим на биографию Бродского, на те четыре стороны, на которые он посылает Украину, что там, в этом пространстве, вообще существует. Там существуют «ляхи» в «жупане», там существует «мундир» (совершенно отчетливо немецкий мундир: Бродский без Второй Мировой, без Холокоста не существует, оно у него всегда где-то есть на этом месте), там неожиданно существует Канада. Сам он, отметим, гражданин Соединенных Штатов Америки, и он об этом говорит довольно внятно — что он предпочитает США. Что такое для американца Канада — примерно можем себе восстановить, особенно для 1991 года: это нечто такое, у чего есть флаг. Флаги он описывает, и даже в общем я думаю, что это не небрежность, это такая демонстративная небрежность с белорусским флагом: «господи, какая разница, какая тряпка есть у национального государства?! абсолютно неважно». Дело все в том, что во всей этой географии есть еще большой предмет распределенный. Это не Россия. Это империя. Империя может называться «Соединенные Штаты», она может называться «Россия», империя может разваливаться на куски, но она для Бродского, насколько я понял вообще из его корпуса текстов, а в том числе и из «Мрамора», без которого, по-моему, понять это стихотворение невозможно, — это нечто, что существует во всем пространстве и от чего можно отколоться и стать национальным государством. Вот у Империи флага нет. И это то, что принципиально отличает ее от национального государства. Это две разные программы, и если национальное государство — это выбор плотского, то империя в понимании Бродского на этом месте — это выбор… а какой же это выбор? Это даже сложно.

Дальше империя состоит из людей. И здесь Бродский очень множественен. Он действительно говорит «мы», но империя состоит, в отличие от национального государства, из разных людей, а не из одинаковых. Поэтому кто «мы»? Хорошо, самая простая версия: «мы» — это русские, Бродский как представитель русской поэзии может записать себя в русские, никаких особенных проблем нет, но он одновременно еще и «картавый». На самом деле эта двойственность везде: «картавый» конечно и Хрущев, который, прямо скажем, украинец, а может быть и не украинец и говорит по-русски, но мы же слышали, как он читает: картавый — это Бродский. Это в том числе и он. А кроме того, он еврей. А еврей в империи земли, за которую сражаются украинцы, которым она не дает покоя, в общем не имеет, и это его обычный статус, у еврея нет земли. Вот эта вот двойственность — она постоянно для меня указывает именно на то, что он говорит: «Ребят, это все хорошо, что вы теперь имеете национальный флаг (без креста, конечно, как у шведов, как уже отмечалось, и почти шведский, но это не очень важно); у меня флага нет, у меня есть нечто другое: у меня есть… не то чтобы принадлежность какая-то, но я — гражданин империи. Не самый привилегированный». (Как Бродский вообще сам относится к империи, мы примерно понимаем из множества его текстов: сложно он относится, и он никогда не отрицает того, что империи — это машины насилия, которое ему омерзительно. Которое ему омерзительно, но он почему-то считает, что империя — это то, что на 1992 год существует. Существует как идея и т. д.)

И если говорить про финал этого текста — опять же, тут много дробится. Я никогда не поверю, что когда Бродский писал про «строчки из Александра», он имел в виду только Пушкина. Когда имя «Александр» произносится в империи, конечно мы говорим прежде всего о Александре Македонском, основателе вообще всей идеи империи, и империи, которая продолжается и которая никогда не заканчивалась. Но Александр, упоминаемый в этом контексте, это еще и Александрийский столп. Это памятник, который воздвигнут нерукотворный. И там в общем объясняется, зачем собственно нужна империя. Империя удивительным образом всем этим насилием (и это ее не оправдывает) производит ту самую высокую культуру удивительную, имперскую культуру, классическую культуру, вечную культуру, которую почему-то в этой системе координат 1992 года по-другому и не так и может быть не производят те люди, у которых есть флаг, которые выбрали «курицу», которые выбрали еще много что. И если говорить про Тараса — да, Тарасов там конечно два, но я не согласен с Андреем Немзером, что Тарас… дело в том, что Тарас действительно один из них Шевченко, но вряд ли Бродский, даже зная поэзию Шевченко, обращает внимание русского читателя (и читатель именно русский) на то, что говорит Тарас Шевченко. Он конечно обращается к Тарасу Бульбе. И Тарас Бульба конечно говорит две вещи. Во-первых, он говорит: «Я тебя породил — я тебя убью», а во-вторых, он говорит речь о товариществе хрестоматийную. Так вот, речь о товариществе Бродский называет брехней. И это парадоксальным образом на самом деле описывает еще один такой underline смысл всего стихотворения. Что собственно делает Бродский этим стихотворением? А он признает независимость Украины. Он отпускает. Он соглашается с тем, что украинцы — не русские. Он соглашается с тем, что они самостоятельны, что они имеют право на такой выбор. Он ему не нравится, но он очень внятно говорит: «Да, теперь я понял, что это другие люди, они имеют на это право, и идите вон. А что будем мы делать? А мы продолжим вешаться».

Я не уверен в том, что Бродский воспринимал Россию 1992−1993 года как будущую империю. Я думаю, что он думал об этом как о неизбежности. Я думаю, что он думал, что, несмотря на все надежды на то, что можно построить какой-то другой тип государственности, я думаю, что он думал, что Россия все равно неизбежно будет империей, и, возможно… мы знаем, что это пока непонятно, как происходит, и, скорее всего, не происходит, — будет производить эту высокую культуру. Машины времени у нас нет, поэтому конечно очень важно вспомнить, что независимость Украины произошла это летний образ, это лето 1991 года, а лето для России — это не очень актуальное время года. Прошло столько лет, у нас сейчас есть какие-то смутные соображения о том, что культура производится не только империей. Но вот так вот если подумать, а мы точно знаем, что культура производится не только империей? Это очень хорошо, что у нас есть такой ответ. Но для этого нужно было тридцать лет прожить. А вот тогда — я не уверен.
Спасибо.

Лекманов: Спасибо большое.

Штыпель: Два слова, можно?

Лекманов: Да, Аркадий, конечно, сейчас, одну минуточку. Я просто хотел сказать, что время нашего семинара закончено, но сейчас начинаются бонус-треки, потому что у нас есть несколько еще высказываний, есть несколько людей, которые хотят высказаться. И первый, Аркадий, будете Вы. Я только хочу сказать мимоходом одну вещь: кажется, Канада была первым государством, которое поздравило Украину с независимостью. Я думаю, что Канада может возникать еще и поэтому. Аркадий?

Штыпель: Я не помню. Но в Канаде мощная украинская диаспора.

Лейбов: И это было всем известно в советское время, это обыгрывалось в некоторых анекдотах…

Штыпель: Ну да, ну да, ну да. Как-то меня какой-то дядька спросил, когда я говорил с ним по-украински: «А Вы не из Канады?» Я говорю: «А что Вы так думаете?» «А очень чисто говорите!»

Так вот. Мне кажется, что Бродский со своим этим стихотворением вовсе не нуждается в апологиях, и вовсе не обязательно строить домыслы о том, что он там на самом деле сказал не то, что сказал. И контроверза «Александр и Тарас» — это совершенно определенно контроверза Пушкина и Шевченко, и Бульба тут не до чего! А что касается «брехни Тараса» — я не знаю, читал ли вообще Бродский Тараса Шевченко, насколько он его много читал, читал ли, если и читал, то в переводах. А строчек у Шевченко, которые Бродский мог бы назвать брехней, более чем достаточно:

…Довелось запить
З московської чаші московську отруту!

(прим: Довелось выпить / из московской чаши московскую отраву. Шевченко «Кавказ»)

Ну, вот, например.

Лекманов: Спасибо. У нас еще такая была опция: просила слово Татьяна Ретивов, которая в Зуме нас наверное слушает, и мы сейчас попробуем дать ей возможность сказать. Это важно.

Ретивов: Слышно меня? Но не видно, да?

Лейбов, Лекманов: Да.

Ретивов: Ну, неважно. Так как времени мало, я просто быстро скажу. Я училась у Бродского в Мичиганском университете в начале 1980-х гг. и просто хотела сказать несколько слов насчет той среды, в которую он попал, когда оказался в Штатах. Во-первых, это вторая эмиграция, то есть это то поколение, которое попало в Америку после войны, это люди, которые прошли DP лагеря и которые сталкивались там же с украинцами, которые были начальниками многих лагерей, где находились русские DP. Ну и, короче, это противостояние сказалось также и на антисоветском движении, и диссидентском движении в конечном итоге. То есть можно сказать, что там Власов и Бандера, вот это противостояние, оно как бы сформировалось там после Гражданской войны, Петлюра и Врангель, но, хотя Власов приглашал Бандеру в свое движение, но поскольку это движение было именно связано с освобождением так называемых народов России, то естественно украинская сторона этого не приняла, потому что они не хотели считать себя народом России. Ну и, короче, я считаю, что стихотворение возникло в контексте эмигрантского влияния тех времен, потому что в моей памяти — я уже 30 лет или 40 лет ломаю голову по поводу того, почему наша вот эта вторая эмиграция (это мои родители и их знакомые и родственники), почему они так отрицательно относились к украинцам и к украинской диаспоре. И это было! Это было в атмосфере, в воздухе и сильно ощутимо. И оно как бы продолжалось и по мере того, как развалился Советский Союз, те как бы либеральные диссиденты, которые тогда были еще антисоветскими, то они, как говорил Аркадий, они потом как бы тоже были в недоумении по поводу того, что Украина захотела выйти. Ну вот, это все, что я хотела сказать. Спасибо.

Лекманов: Спасибо большое, спасибо Вам тоже за эту реплику. Ну, в общем, мы завершаем сегодняшний семинар и разговор про Бродского, насколько я понимаю, мы завершаем. Но мы с Романом хотели — опять, это такой тоже бонус-трек — сказать два слова по итогам этого сезона, потому что довольно много это все обсуждалось и в Интернете, и вообще. Наверное, нам надо два слова сказать. Роман, может быть, ты начнешь тогда?

Лейбов: Да, я начну. Я начну с того, что я поблагодарю всех участников сегодняшнего семинара, все замечательно развернули каждый свою тему и спели свою песню. Особенно приятно, что у нас расширилась география молодых участников, и Андрей Сизов присоединился к нам из довольно далекого от ваших столиц города. А Ульяну я хочу отдельно поблагодарить знаешь за что, Олег? За то, что она нам напомнила, что нам пора прекратить высовываться из окна и кричать всякие непристойности на улицу. И это касается Андрея и Дениса тоже, между прочим. Задумайтесь, пожалуйста, об этом! (Это шутка была.)

Штыпель: Не могу молчать!

Лейбов: Да. По поводу итогов сезона. Мне хочется одну грустную вещь сказать. В начале каждого семинара, который я вел, я повторял одну и ту же формулу. Я ее сейчас еще раз повторю. И в общем любой человек, который ну как-то немножко знаком с этим циклом, хотя бы чуть-чуть, он в общем понимает, какую метафору мы имеем в виду, когда говорим о сильных текстах. Когда мы имеем в виду тексты сильные как эмоциональное воздействие на человека, мы имеем в виду качественное определение. Так используется это слово в быту. Мне страшно это не нравится, я бы никогда вообще не сказал о каком-то тексте «сильный» или «слабый», я бы сказал «хороший» или «плохой» скорее. И отчасти вот почему: потому что мы вкладываем в этот эпитет — это не эпитет, собственно, а это такая научная метафора, я бы сказал, — немножко другой смысл. Речь идет о тех текстах, которые способны привлекать внимание. Денис сказал, что Бродский этот мало цитируем. Ничего себе «мало цитируем»! Нам показали, как он «мало цитируем», Ульяна об этом говорила. Это очень цитируемый текст, конечно. Всегда ли мы обращаемся к таким текстам? Странным образом оказывается, что вообще более или менее всегда. Замечательная была история у нас на семинаре про, ну казалось бы, ну никто не помнит этого стишка «Ты скоро меня позабудешь, / А я не забуду тебя». Кто помнит автора этого стихотворения? Ну, кроме нас с Олегом? Авторку, прошу прощения. «Ты снова полюбишь, разлюбишь, / А я — никого никогда». Даже Андрей не помнит! А между тем это сильный текст, на него известные композиторы сочиняли музыку в свое время, но самое трогательное — что Линор Горалик, которая участвовала в этом семинаре, вспомнила, что она в Днепропетровске в детстве читала это стихотворение в девичьей тетради. Оно с XIX века циркулирует, и дошло до девичьих тетрадей, и продолжает, как ученые люди говорят, реплицироваться. Вот в этом смысле мы и говорим о сильных текстах.

Конечно, когда мы какому-то тексту присваиваем этот статус в своем семинаре, мы тем самым поддерживаем его силу. Но, поверьте, не в наших силах сделать какой-нибудь слабый текст сильным. И когда нас упрекали за то, что мы выбрали самое слабое стихотворение Лосева (там читатели использовали разные, совсем уж чудовищные термины для описания этого стихотворения) — нет, это неправда, это стихотворение достаточно устойчиво возникает в обсуждениях, в дискуссиях… Лосеву с упорством, достойным лучшего применения, постоянно приписывают гомофобию, и он пользуется действительно языком гомофобии, но это не означает, что это стихотворение о ненависти к гомосексуалам. Это сильный текст. Сильный текст, как сильный человек, может быть хорошим и плохим, вообще говоря. Это — плохой текст. Но он сильный текст. Он привлекает внимание.

Наверное, нам стоило написать об этом что-то в преамбуле к семинару. Нам указывала Мария Майофис, например, что нам надо переписать эту преамибулу. Ну, я не знаю, может быть, надо переписать. А может быть, не стоит просто обсуждать какие-то вещи, с которыми ты не знаком, приписывая говорящим намерения, которых у них нет. Может быть, даже стоит познакомиться… Мне кажется, что вообще, если так честно говорить, мне кажется, что мы собираем далеко не худших поэтов, далеко не худших коллег и далеко не худших приглашенных спикеров со стороны. Вот честное слово. Поэтому вы можете, если вам не нравится, допустим, как мы с Олегом все это устроили, вы можете пропускать в записи наши реплики, а дальше послушайте, что говорит Андрей Немзер, Александр Долинин, Андрей Зорин… У нас много было людей. Просто послушайте и, может быть, тогда наш замысел станет вам яснее. А может быть, даже и ближе. Спасибо.

Лекманов: Да, я совсем коротко хочу сказать. Во-первых, я хочу напомнить пьесу «Чайка». К тому, что говорил Роман, я хочу напомнить один фрагмент пьесы «Чайка». Там один герой, Сорин, говорит, что ему там один говорит человек: «А у Вас, оказывается, голос сильный!» И он не успел обрадоваться, тот ему сказал: «…Но противный». То есть на самом деле сильный голос может быть противным голосом, и конечно мы это учитывали, когда это делали.

И во-вторых, у нас сегодня такое, может быть, Бродским заданное ворчание все время звучит в программе, и я тоже совсем коротко хочу поворчать. Я хочу сказать вот что тоже. Читая, разумеется, и переживая из-за откликов, которые возникают, я хочу сказать одно тоже. Отчасти то, что Роман уже начал говорить. Пожалуйста, ругайте нас и высказывайте всякие недовольства, но только посмотрев! Мне кажется, этот лозунг современной культуры: «достаточно посмотреть только на заголовок, а можно даже на заголовок толком не смотреть, и сразу выносить какие-то суждения быстрые» — для Фейсбука это даже не очень хорошо, а в принципе это непривильно. Вы уж или посмотрев, ругайте, или уже тогда не надо ничего.

Но тем не менее я тоже хотел сказать огромное спасибо всем участникам. Не «тем не менее», а просто я хотел сказать огромное спасибо всем участникам сегодняшнего семинара. Действительно география расширяется, и я, кажется, забыл сказать, что Андрей Сизов из Барнаула был, это очень здорово.

Лейбов: Ты сказал.

Лекманов: Я сказал, да? Ну отлично. И я хотел всех поблагодарить, спасибо большое. Я надеюсь, что мы еще встретимся и еще поспорим, поговорим про разнообразные сильные, стыдные и так далее тексты. Спасибо большое всем за внимание.

Лейбов: Мы прощаемся, не делая вид, что мы больше не вернемся, так что ждите! Прощание, запрещающее грусть.
Пока! Спасибо большое!

Лекманов: Всего доброго! До свидания.